Павел I (выделено из темы о Семилетней войне)

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Артемий » 04 май 2006, 17:26

Простите, но поскольку свободного человека никому отдать нельзя, значит, гос. крестьяне свободными не были. Возможно, они подвергались меньшему гнету, чем помещичьи, да и то не факт.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 04 май 2006, 20:26

"Ну да, сама матушка Екатерина раздала своим фаворитам 600 тыс. душ свободных (как Вы говорите) крестьян, превратив их, тем самым, в рабов. И еще - а откуда у Вас информация о том, что Павел собирался закрепостить всех крестьян . Ссылочку можно? "

Екатерина не раздавала государственых крестьян, это сказки. Она действительно раздала 400 000 душ, но это на территориях отхапаных у Польши. Русских гос. крестьян Екатерина принципиально не раздавала. Про Павла ссылку дам после праздников ждите.

"Простите, но поскольку свободного человека никому отдать нельзя, значит, гос. крестьяне свободными не были. Возможно, они подвергались меньшему гнету, чем помещичьи, да и то не факт."

В смысле, что их можно было отдать в частные руки - да не были. Но пока их не отдали, они были свободны в своих действиях. Вот Екатерина как раз планировала сделать их свободу неотчуждаемой (эти ее планы воплотил в жизнь Александр 1ый). А жили они (гос. крестьяне) точно лучше - крепостные крестьяне стремились стать государствеными. И рекруты из гос. крестьян были, сколько я помню, выше.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 10 май 2006, 14:56

Shurik'у!
И где же обещанная ссылка на литературу! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 11 май 2006, 07:02

Да вот, разговор Павла с Н.О.Котлубицким изложенный самим Котлубицким : “Лучше бы и всех казенных крестьян раздать помещикам. Живя в Гатчине, я насмотрелся на их управление, помещики лучше заботятся о своих крестьянах, у них своя отеческая позиция
[Российская империя в 18 веке традиции и модернизация. Каменский А.Б.].
Это не были пустые слова - он действительно роздал 700 000 душ.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 11 май 2006, 08:30

shuric писал(а):помещики лучше заботятся о своих крестьянах, у них своя отеческая позиция

В этом явно просматривается не "маниакальное желание сделать всех рабами", а желание улучшить жизнь крестьян.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 11 май 2006, 09:01

В этом есть желание сделать крестьян рабами. Естественно из лучших побуждений - но что это меняет? С точки зрения Павла рабы жили лучше чем свободные люди, вот он и старался - дворян сделать рабами царя, а крестьян рабами дворян. Улучшение жизни заключалось видимо в "отеческой позиции" - любого в любой момент могут выпороть (царь - дворян, дворяне - крестьян).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 11 май 2006, 09:11

shuric писал(а):Да вот, разговор Павла с Н.О.Котлубицким изложенный самим Котлубицким : “Лучше бы и всех казенных крестьян раздать помещикам. Живя в Гатчине, я насмотрелся на их управление, помещики лучше заботятся о своих крестьянах, у них своя отеческая позиция
[Российская империя в 18 веке традиции и модернизация. Каменский А.Б.].
Это не были пустые слова - он действительно роздал 700 000 душ.


Да, раздал Павел св. 600 тыс. душ своим верным слугам! И что с того, екатерина - та тоже раздавала, и не суть важно где - он атакже успешно плодила число рабов (хотя в душе против была этого - "пила, но с отвращением").
Однако хорош источник - некий Котлубицкий рассказывал, что ему-де император в частном разговоре передавал свои пожелания. Намерение еще не есть преступление. Мало ли что у нас на уме, хотя бы по отношению к теще или к соседскому коту, который весной начинает орать под окнами! Это еще не аргумент, чтобы нас засадить как преступников и извергов рода человеческого! :P И здесь я согласен с мнением Артемия - Павел искал способы улучшения положения крепостных крестьян и кретсьян вообще. очевидно, полагая, что ему нужнее богатые и преуспевающие крестьяне, нежели разоренные и не способные нести государственные повинности и подати. 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Артемий » 11 май 2006, 09:12

Шурику: Знаете, трактовать можно по-разному, кому как хочется. Если каждое лыко класть в строку, то и Ваша трактовка вполне сгодится.

P. S. Шурик, Вы Радзинского почитываете?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 11 май 2006, 09:15

shuric писал(а):В этом есть желание сделать крестьян рабами. Естественно из лучших побуждений - но что это меняет? С точки зрения Павла рабы жили лучше чем свободные люди, вот он и старался - дворян сделать рабами царя, а крестьян рабами дворян. Улучшение жизни заключалось видимо в "отеческой позиции" - любого в любой момент могут выпороть (царь - дворян, дворяне - крестьян).


Зададимся по этому поводу вопросом - быть рабом Божиим плохо или хорошо? А ведь царь - он не просто человек, он помазанник Божий, наместник Бога на земле! Отсюда делайте выводы! А что касается дворян - так это вообще особая "песня" - для себя они желали свободы, а для крестьян - ? И тогда причем тут Павел - он то опирался на дворянство как на главный столп Империи, и почему он должен идти против мнения дворянства? В конце концов он не крестьянский царь-батюшка, а государь император! А это две большие разницы! :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Артемий » 11 май 2006, 09:18

thor писал(а):А ведь царь - он не просто человек, он помазанник Божий, наместник Бога на земле! Отсюда делайте выводы!
Thor, я Вас умоляю! Наш друг сейчас такие выводы сделает -- мало никому не покажется.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 11 май 2006, 09:20

Забалтываете тему. Одно дело подписывать бумагу "верный раб е.и.в.", другое дело быть реально поротым, за то что обедал в "неположеное" время. И крестьян Павел отдавал в рабство не к богу, а к вполне конкретным людям.

Рабом божьим быть плохо (в том числе и для бога - рабский труд непроизводителен) - но это так ИМХО.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 11 май 2006, 10:57

Уважаемый Shurik! Вы снова и снова пытаетесь судить людей XVIII в. с позиций людей современного времени. Это по меньшей мере нелогично и уж во всяком случае неисторично, если не сказать - антиисторично. Как говорится, что немцу гроб - то русскому здорово, и наоборот. :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 11 май 2006, 13:01

Крепостное право уже тогда осуждалось, в т.ч. на официальном уровне.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 11 май 2006, 13:02

shuric писал(а):Крепостное право уже тогда осуждалось, в т.ч. на официальном уровне.
Кем?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 11 май 2006, 18:04

Предположим, что Екатерина II в своих записках для личного пользования осуждала крепостное право, однако же, посмотрев на Уложенную Комиссию, на которой практически все выступавшие хотели практически одного и того же - воли, земли и мужиков, естественно, чтобы на ней работали, для себя (а мужиков, опять же, никто не спрашивал, хотят ли они воли и земли) за счет других, решила, что данный вопрос сейчас не разрешим. Радищев, помнится, осудил крепостное право, и поскольку он был чиновником, то его, конечно, можно считать официальным лицом - а значит, есть официальное осуждение (правда. его же это официально еосуждение и сослила в места не столь отдаленные). Кто же еще осуждал из официальных лиц крепостное право в конце XVIII в - уж не Лагарп ли, воспитатель Александра Павловича? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16