Балтийские славяне

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 19 июн 2018, 22:53

Дайчин-баатар писал(а):
Хромец писал(а):А было бы любопытно,если бы вы очертили славянские земли.... Неужели очертите?


Вы сомневаетесь? А ведь зря...

Теперь дайте мне находки на этих территориях изделий местного производства аналогичного уровня (верхняя граница Вендельского периода определена 793 годом). Клад из Надьсентмиклоша не предлагать - это не славянский памятник.

P.S. В следующий раз, прежде, чем задавать такие вопросы, подумайте, у кого спрашиваете и как выглядите при этом. Если у вновь прибывшего фантика, бегающего с idea fix как с писаной торбой - это нормально, вы ставите его на определенную ступеньку в своей шкале ценностей. Если с давно известным вам человеком, квалификация которого вами никак не может быть подвержена сомнению вследствие разных весовых категорий - то, по меньшей мере, нелепо и смешно.


Очень высоко поставлена планка :wink: , поэтому давайте усложним задачу :roll:
Дайте мне находки скандинавских кораблей эпохи викингов аналогичных западнославянским 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 19 июн 2018, 23:29

Дайчин-баатар писал(а):
Надо ли понимать это так,что до 9 века о славянах слыхом не слыхивали?


Слыхивали. [u]И были очень невысокого мнения об уровне их развития - например, для VII в. вооружение славян - это большой и тяжелый щит, маленький лук с отравленными соком лютика стрелами, дротики. Никаких панцирей и шлемов.[/u] Конные среди славян - в диковинку. А среди, скажем, лангобардов (капитулярий короля Айстульфа) уже прописаны обязанности держателей земли и крепостных - владелец семи (!) дворов выступает в поход на коне, в кольчуге, с копьем и щитом. С 40 югеров земли, но без крестьян - на коне, с копьем и щитом. Напомню - Айстульф умер в 756 г. .


И вот всё время под "славянами" понимаются восточные славяне, а западных - их как бы и нет.
Классическая схема состоит из двух составляющих: скандинавы - славяне. Где славяне вооружены ростовыми щитами, маленькими луками и дротиками - всё верно, так описывали восточных славян. И скандинавы, которые строили морские суда и т.д. и т.п.
И кому же быть в этой схеме "учителями" славян как не скандинавам с их Венделем, больше то ведь некому :roll:

Так вот, давно пора перейти к более близкой к реальности схеме: западные славяне - восточные славяне - скандинавы.
И всё встанет на свои места.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 20 июн 2018, 00:02

Дайчин-баатар писал(а):Хорошо, будем условно следовать вашей точке зрения - вам полегчает, что восточные славяне были порабощены западными славянами, для которых восточные славяне были быдлом и покоренным народом?


Замечание как модератору, утрировать и подменять понятия - не этично.
А вам полегчает, что восточные славяне были порабощены скандинавами, для которых восточные славяне были быдлом и покоренным народом? :roll:

Прекрасно зная, что у версии "скандинавской Руси" есть масса нестыковок, не этично подменять аргументы переходом на личности.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 20 июн 2018, 00:15

Дайчин-баатар писал(а):
А Вы читали описания славянских храмов? Про деревянную резьбу - немцы описывают там такая резьбы была что казалось что животное или птица сейчас, вдохнет, вспорхнет и убежит. Это немцы описывают - которые в принципе были чужды этой культуры. Тоже самое описание храма Свентовита - в котором стояла фигура Свентовита изящнейшей работы. И было в храме много кубков и рогов и чаш в золоте и серебре, и меч с чернением в ножнах - все снова изящнейшей работы. Ну и что?


Как раз изящества они и не отмечали. Зато отмечали такие эстетические наклонности славян, как покрытое кровью и засиженное мухами лицо бога войны и т.д. Если брать с искусством тех же скандинавов - увы, не сравнимо и намного отстает.


Можно я тоже блесну остроумием :wink:
У мусульман все иноверцы - нечистые, даже если вы только что помылись.

А если взять "похороны руса" (который, по вашей версии, скандинав) Фадлана, то ох как отстают, ох как отстают. Особенно когда русы (скандинавы) умываются из одной чашки, да и в остальном хватает :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 20 июн 2018, 00:38

Dedal писал(а):Замечание как модератору,

Адресат вашего замечания ушёл с форума 4 года назад.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 20 июн 2018, 15:17

Dedal писал(а):А вам полегчает, что восточные славяне были порабощены скандинавами, для которых восточные славяне были быдлом и покоренным народом?

Не было никакого захвата. Было объединение народов живущих по Днепру и использование их в походе на Константинополь для получения торговых льгот. Как это путь назвали? Из "Новгорода в греки"? Из "славян в греки"? Или "из варяг в греки" по первому и последнему пункту?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ivanich » 21 июн 2018, 21:22

Лемурий, когда Вы, уже , наконец, покажете хоть один утопший в речках Восточной Европы драккар? Второй год прошу у Вас.
И не быстрые у Вас были варяги, небыстрые. Выплыли из Заморья в 860-х, а в Византийских источниках выпали аж в 1060-х.
Двести лет от варяг к грекам по пути плыли.
Имхую, что у них был отвар из мухоморов, посредством которого они замедляли время.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Балтийские славяне

Сообщение Ivanich » 21 июн 2018, 21:26

Dedal писал(а):Так вот, давно пора перейти к более близкой к реальности схеме: западные славяне - восточные славяне - скандинавы.
И всё встанет на свои места.

Извините, что влажу в Вашу перекличку с духами :D
В Вашей схеме западные славяне - восточные славяне - скандинавы лишнее звено скандинавы. Мы же не придаем особого значения швейцарской пехоте 16в или немецким наемникам 17в. Верно?
А недостающее - степняки-номады и балты с финами.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 22 июн 2018, 09:14

Ivanich писал(а):...покажете хоть один утопший в речках Восточной Европы драккар? Второй год прошу у Вас.

Ivanich, а Вы разве не знаете, что клинкерные суда не могут проходить пороги из-за низкой посадки? До Ладоги и Новгорода ещё могли доходить, а далее на местных. Вам Dedal это как эксперт объяснит.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 22 июн 2018, 11:18

Лемурий,
однако идеальная характеристика для наших "находников" обнаруживается совсем не у скандинавов:

"Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами, называются ...
Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."
(Гельмольд.Славянская хроника)


Итак вопрос:
Где "странствовали" оные винулы\славяне?
В каких краях?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 22 июн 2018, 11:47

А я Вам, Lukman, в ответ приведу выписку из Ибн-Руста:

    "Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян..."
    ---
    Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"
Итого:
1. Русы и славяне - разные народы.
2. Если принять «остров» за Готланд, а именно он в 3 дня пути, с него и нападали варяги на драккарах, то их соседи славяне как раз на южном побережье Балтики и жили.
3. Путь в Итиль и Булгар был неблизкий по «Серебряному» Волжскому пути через Ладогу и малыми партиями рабов возить было не выгодно, поэтому всех наловленных славян сперва везли на оптовый рынок в Бирку, которая была связана торговым путём напрямую с Ладогой.

Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии...Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли.
-------
Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 22 июн 2018, 11:55

Лемурий писал(а):А я Вам, Lukman, в ответ приведу выписку из Ибн-Руста:
Итого:
1. Русы и славяне - разные народы.

Так никто и не оспаривает, что разные, даже в ПВЛ их различают.
Но говорят то на одном языке.
Привожу цитату из Хордадбеха:

"73 в. Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. ...
Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи ..."
(Книга путей и стран)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 22 июн 2018, 12:00

Лемурий писал(а):2. Если принять «остров» за Готланд, а именно он в 3 дня пути, с него и нападали варяги на драккарах, то их соседи славяне как раз на южном побережье Балтики и жили.

Про "остров" - это суммарные сведения. Из различных более ранних источников.
В любом случае искать хакана на Готланде - это нонсенс.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 22 июн 2018, 12:02

Лемурий писал(а):3. Путь в Итиль и Булгар был неблизкий по «Серебряному» Волжскому пути через Ладогу и малыми партиями рабов возить было не выгодно, поэтому всех наловленных славян сперва везли на оптовый рынок в Бирку, которая была связана торговым путём напрямую с Ладогой.

Т.е. с Биркой торговали именно купцы-винулы?
Так я вас понял? :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Евгений » 22 июн 2018, 12:52

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):3. Путь в Итиль и Булгар был неблизкий по «Серебряному» Волжскому пути через Ладогу и малыми партиями рабов возить было не выгодно, поэтому всех наловленных славян сперва везли на оптовый рынок в Бирку, которая была связана торговым путём напрямую с Ладогой.

Т.е. с Биркой торговали именно купцы-винулы?
Так я вас понял? :roll:

А я вот пропустил видимо - в Бирке что, рынок оптовый нашли? С атрибутами работорговли? По-моему кто-то слишком много выдумывает, чтобы не сказать "врёт".
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1