Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 1

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение СергАни » 12 май 2006, 07:35

"...историю страны лучше всего изучать по материалам ее собственных архивов, а не иностранных..."
Ну, не знаю, может и нет резона в сугубой закрытости. Венский архив дает немало сведений о пребывании Алексея Петровича в Австрии. Другое дело, что Бушкович и наш shuric ничего там интересного не находят: письма царевича (в которых нет ни намека на собирание полков), описание встреч эмигранта с аборигенами (с тем же Шенборном) - но опять же без сенсаций, без военных приготовлений, служебные донесения австрийских официальных лиц, запрос австрийского императора русскому - почему Алексей не заехал в Вену проститься? и так далее - много интересного. Нет, отказываться от информации, которую сберегли иноСРанцы - по меньшей мере нелепо. А что бывает врут - разве наши все-все - с голубыми глазами? Хлоп-хлоп ресничками? Чистые, доверчивые, незамутненные души, не умеющие лгать...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 12 май 2006, 09:09

Не, конечно, иностранные источники полезны и необходимы - хотя для того, чтобы увидеть и оборотную сторону медали, посмотреть на события с другой стороны. Но возводить их в абсолют, полагаю, все-таки не стоит - основными в любом случае будут свои, доморощенные документы. :)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 12 май 2006, 17:05

shuric,
признатца, меня заинтриговал Hartman с его обстоятельной работой, на которого Вы ссылались давеча: "Даже в такой обстоятельной работе, как K.J.Hartman, Ålandska kongressen och dess förhistoria, vols. 1-5/2, Acta academiae Aboenisis, Humaniora 2-5, 7-8, 1921-1932"

Меня смутила очевидная незаконченность фразы, и я побеспокоил первоисточник. И прочел: оставлено без внимания желание Швеции использовать Алексея в 1717-1718 годах.

Значит и Хартману с его обстоятельной работой от Бушковича какашка досталась. Всех оделил...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 13 май 2006, 09:17

"А я то, грешный, всю свою сознательную жизнь полагал, что историю страны лучше всего изучать по материалам ее собственных архивов, а не иностранных!"

И как вы полагаете можно установить (или опровергнуть) факт измены Алексея с помощью отечественных архивов?
В этих архивах есть показания Алексея о измене в пользу Австрии, но как справедливо было замечено, эти показания были выбиты под пыткой и не могут считатся доказательством. Есть правда еще показания Афросиньи, о том, что Алексей ликовал узнав о победе шведов над русскими, но о контактах с шведами она ничего не знала.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 май 2006, 10:25

Историю изучают при помощи текстов, кторые получают в архивах! Да, это так, но, "говорите правду, только правду, и ничего, кроме правда, но не всю правду!" Естественно, что архивах отлагается только то, что угодно победителям, которые, как я уже писал где-то выше, и пишут историю. Однако еще Декарт говорил, что для ученого важно "никогда н епринимать за истинное ничего, что я не признал бы таковым с очевидностью, тю.е. тщательно избегать поспешности и предубеждения и включать в свои суждения только то, что представляется моему уму столь ясно и отчетливо, что никоим образом не сможет дать повод к сомнению...". Исходя из этих соображений, я и подхожу к материалам следствия по делу Алексея. И, поскольку я уже излагал свою точку зрения, то не вижу смысла к ней еще раз возвращаться столь же подробно. Отмечу лишь, что материалы по делу Алексея никак н укладываются в схему научного поиска, изложенную Декартом - следовательно, я им не доверяю, они вызывают у меня сомнение, и я пытаюсь в меру своих скромных способностей их разрешить.
Наука ищет истину - религия знает ее. :cry: :oops: :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 13 май 2006, 10:28

Тор, чтобы не толочь воду в ступе, переведите инструкцию Герца Понятовскому. Я хотел сам это сделать, но нету то текста, то времени, да и с французским у меня неважно. Вам как профессионалу это будет легче.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 13 май 2006, 10:50

Да, thor, у нас тут - как в армии. Скажите спасибо, что бляху чистить не заставляют...

shuric,
признайтесь, а чего Вы надеетесь найти в той инструкции? Скажите, и я готов уступить - там это есть. И что? Вы готовы доказать, что намерения и планы Герца полностью соответствовали намерениям и планам Алексея? То, что потомки викингов хотели - с этим спору нет. Но разве герцова инструкция, что бы в ней не нашлось, доказывает взаимную любовь шведов с царевичем?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 13 май 2006, 11:08

Слушайте, чего-то меня вдруг пробило: даже если Алексей и мечтал свалить папу и остановить его реформы, почему это делает его "подонком и гадиной"? Тут, кажется, общими усилиями было установлено, что таких "подонков" в России было хорошо если только пол-страны, а то и поболе. Петр Алексеевич -- он что, земное воплощение Будды? Зла ему только подонки желать могут?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 13 май 2006, 11:49

Да, собственно, никто из высказывавшихся в теме и не считал Алексея "подонком и гадиной". Кроме shuric`a. Да и shuric уже так не думает.

Алексей безусловно хотел занять престол, но не любой ценой. Воевать с отцом он никогда не стал бы - по нескольким причинам, главная из которых - невоинственность царевича.

Вообще имеет смысл серьезно обсуждать только один вопрос: был ли Алексей Петрович предателем? Пока никаких оснований считать так я не вижу. Желание занять престол для законного наследника - естественно. Желал смерти папаши? А куда им, царевичам, деватца? Никакого сговора не было. Не было и подготовки интервенции. Не нарушал Алексей и присяги, как shuric тут утверждал. Присягнул Петру-маленькому царевич уже после того, как вернулся из Австрии. Словом, как не крути, а это преступление целиком на совести Петра. И государственные соображения тут не причем. Никакого блага для страны он, Петр, убийством сына не принес. И не мог принести...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 13 май 2006, 12:06

shuric писал(а):Тор, чтобы не толочь воду в ступе, переведите инструкцию Герца Понятовскому. Я хотел сам это сделать, но нету то текста, то времени, да и с французским у меня неважно. Вам как профессионалу это будет легче.

Да я бы и рад, но, во-первых, у меня нет ее текста, а во-вторых, я, к моему глубокому сожалению, изучал и в школе, и в институте, и на курсах только лишь одни английский! Увы мне, грешному! :cry: Но если Вы мне скинете французский текст, то я, так и быть, напрягусь и постараюсь сделать перевод. Авось что-нибуль да и получится! :)
Последний раз редактировалось thor 13 май 2006, 13:17, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Артемий » 13 май 2006, 12:21

СергАни писал(а):Вообще имеет смысл серьезно обсуждать только один вопрос: был ли Алексей Петрович предателем?
Мне кажется, это неправильная формулировка. Под понятие "предатель" можно при желании (а у шурика оно есть!) подвести все, что угодно. Правильная постановка вопроса иная: почему царевич сделал то, что он сделал. При такой постановке (даже если спорить о каких-то деталях, измене, интервенции и проч.), придется признать -- действия царевича были не просто вынужденными; он был цинично и расчетливо спровоцирован, обманут и затравлен. Его не могли убить просто так (а убить хотели), поэтому нужен был повод, и его вынудили этот повод дать. Это была отвратительная расправа над беззащитным. Не знаю, жарят ли Петра сейчас за это, но если жарят -- то вполне заслуженно.
Последний раз редактировалось Артемий 13 май 2006, 14:09, всего редактировалось 1 раз.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Артемий » 13 май 2006, 12:22

Артемий писал(а):
СергАни писал(а):Вообще имеет смысл серьезно обсуждать только один вопрос: был ли Алексей Петрович предателем?
Мне кажется, это неправильная постановка вопроса. Под понятие "предатель" можно при желании (а у шурика оно есть!) подвести все, что угодно. Правильная постановка вопроса иная: почему царевич сделал то, что он сделал. При такой постановке (даже если спорить о каких-то деталях, измене, интервенции и проч.), придется признать -- действия царевича были не просто вынужденными; он был цинично и расчетливо спровоцирован, обманут и затравлен. Его не могли убить просто так (а убить хотели), поэтому нужен был повод, и его вынудили этот повод дать. Это была отвратительная расправа над беззащитным. Не знаю, жарят ли Петра сейчас за это, но если жарят -- то вполне заслуженно.
Последний раз редактировалось Артемий 13 май 2006, 14:09, всего редактировалось 1 раз.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 13 май 2006, 12:45

Почему неправильная? Понятие предательства - вещь вполне определенная, причем желания shuric`a в определении этого понятия никак не учитываютца. Ставить вопрос можно. Но ответ на него я пока вижу только один: нет, Алексей Петрович предателем не был. Нет никаких фактов, дозволяющих так считать.
Был ли царевич спровоцирован? Не уверен: и царь, и птенцы гнезда его явно растеряны, когда Алексей вдруг исчезает. А то, что расправились над беззащитным - кто спорит? С этим все согласны.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 13 май 2006, 13:19

Артемий высказал очень интересное соображение! :D Интрига закручивается все круче и круче. А если предположить, что царевич сбежал раньше, чем ружье должно было выстрелить, или, к примеру, что была некая третья сила, которая стремилась стравить Петра и его сына? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Артемий » 13 май 2006, 13:26

За третьей силой далеко ходить не надо -- интерессанты неоднократно были упомянуты в этой теме. А что до того, что побег царевича был неожиданностью для Петра -- ну и что? Его не вынуждали конкретно на побег; предполагалось, что он сделает что-нибудь, что можно будет подшить к делу: заговор, попытка перворота, покушение на отца... да мало ли что! А он сбежал, да не к врагам, а к родственникам. Очень не глупо, кстати. Увы, противники оказались слишком уж подлыми.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17