Грузино-баскская общность?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Евгений » 07 янв 2019, 23:44

Арсений писал(а):Я писал ранее, что borj это скорее "крепость на горе". Это иранское заимствование проявилось в Испании в разные периоды и разных формах.

Не иранское и не появилось.
Арсений писал(а):На Кавказе тоже, например, в слове "борджгали" (семантика тут разнообразнее). В европейских языках слово "башня" часто переводится как torre (варианты). Кстати, в испанском языке имеется суффикс места. -i-.

Это никакого отношения к Испании не имеет. Есть арабское слово бурдж, которое было заимствовано у индоевропейцев. ТЧК.
Арсений писал(а): "Борджгали (в пер. с груз - Святой плод) – в Грузии древняя фигура, разновидность свастики, символизирующая солнечный диск. «Бордж» в старогрузинском обозначало то же, что и «бурдж» (в переводе «начало», «корень»), а «гала (и)» — урожай, довольствие. Соответственно, борджагали обозначает святой плод и было символом космической энергии, урожая. Но главным, что обозначало борджгали, было Солнце. Круглые лучи символизировали солнечные лучи, а их округлённость обозначала вечность движения. Происхождение данного символа связывается с арийским периодом. В Грузии борджгали связан именно с астральной тематикой, символизирующей небесные объекты. Наибольшее распространение получило 7-ми лучевое борджгали, в котором 7 лучей обозначали 7 святых светил:

Ну и пусть там есть такое слово - никакого отношения к Испании и фамилии Борджиа-Борха не имеет. Никакой связи между басками и грузинами не рисует.
Арсений писал(а):1. Мтоваре груз. მთოვარე (он же Камар груз. ყამარ) — Луна
2. Джума груз. ჯუმა (Она же Эрми груз. ერმი и Отарди груз. ოტარდი) — Меркурий
3. Мтиеби груз. მთიები — Венера
4. Марихи груз. მარიხი (Она же Ариан, Таха) — Марс
5. Диа груз. დია (она же Муштари груз. მუშთარი) — Юпитер
6. Зуали груз. ზუალი — Сатурн
7. Арди груз. არდი (он же Гелио груз. ჰელიო) — Солнце (из: Википедия).

Многие названия планет соответствуют названиям дней недели и видоизмененным именам грузинских и греческих богов." ( https://mykonspekts.ru/2-117859.html )

Ну, тоже мне открытие - дни недели назвали именами планет, которым присвоили имена богов по римско-вавилонской схеме, точно также как все остальные тогда от Арабского моря до Исландии!

Арсений писал(а):"Морфология. Нисба (см. арабское имя) на -í как суффикс принадлежности к месту или роду: Marbellí, Ceutí (сеутец), Maghrebí (магрибец), Zaragocí (сарагоцец), Andalusí (андадусиец) или Alfonsí." (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1731502 )

А это к чему? Саами вот этноним тоже на -и- заканчивается - туда же отнесём? А коми?

Вы ничего не объяснили, просто накидали в кучу каких-то похожестей, которые не имеют никакой связи между собой. Апофения это. Знаете такой термин? Вот посмотрите.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D1%8F
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Арсений » 09 янв 2019, 00:35

1. На предыдущей странице из Вашего сообщения видно, что иранское (possibly from Middle Persian burg ). Проявилось в арабизме borj. Кельты тоже свое -birg взяли в Малой Азии. Сложнее выяснить место контактов с носителями индоевропейского языка.
2. Это надо предположить где и когда персидское borj могло превратиться в арабское burj. В Испании опять borj и речь идет о "крепости на горе" ( по крайней мере такой перевод на Мальте).
3. Вопрос о принадлежности слова borsao баскам или испанским иберам дискуссионный (по цитате ранее).
4. Тут грузинские названия римских богов.
5. Саами образовано от числительного "семь", а коми от слова "ком"-человек. Тут о местности речи нет.
Иранцы путано объясняют значение слова borj, но все таки лучше, чем грузины. Alborz это Эверест. У грузин многие боги имеют индоевропейскую этимологию.

"ORJ (plur. Pers. Borjhā , borūj ; Ar. Borūj , abrāj , abreja ), арабское и персидское слово, образованное от арамейской адаптации латинского burgus (заимствовано из германского) «замок» (Fraenkel, p. 235). Маркварт предположил, что слово Пахлави встречается во фразе « пахлави» ōahrestānī Kōmis * * panǰ-burg «столица кумиша, так называемая, пятигранная» ( Провинциальные столицы , с. 12, 56; упоминание принадлежит Д. Н. Маккензи), но и чтение и интерпретация эпитета сомнительны. HS Nyberg ( Руководство II, стр. 150) читается как pan it-bōr"Имея пять серых лошадей". Слово не было найдено в других местах в Пехлеви. Как на персидском, так и на арабском языке термин « бордж» имеет два основных значения: 1. башня, замок или крепость ( кушк , каур , ках ); голубятня (Ar. borj al-ḥammām ; Pers. borj-e kabūtar ; Beazley, pp. 105-09; Sauvaget, № 157; для общего описания см. Dehḵodā, sv borj ); 2. знак зодиака (Pers. Borj-e asemānī , Ar. Borj al-samāʾ ) и, соответственно, солнечный особняк, месяц.

I. В архитектуре
В первую очередь борж обозначает отдельно стоящую или опорную башню в военной архитектуре.

II. В знак зодиака
Использование слова, означающего «башня» в этом особом астрономическом смысле, по-видимому, возникло из концепции зодиака как барьера между небом и землей, через который был получен доступ через двенадцать зодиакальных ворот (см. Книгу Еноха , глава 72). Эфиопской версии, где зодиакальные ворота, как говорят, находятся на восточном и западном горизонтах (изд. Neugebauer, стр. 6-9), каждый из которых, как предполагалось, охранялся башней. В любом случае слово borj появляется в значении «знак зодиака» уже в Коране (15:16, 25:62 и 75: 1); его первое появление в техническом трактате, по-видимому, произошло в « Кетаб ат-мавалид» , переведенном на арабский язык из Пахлави в 130/747-48 гг. Саедом б. Чорасаншорра, который приписал это Заратустре. Впоследствии это слово было переведено на византийский греческий язык как pýrgos и на средневековую латынь как turris ." (http://www.iranicaonline.org/articles/borj )

"Бордж, по-английски Borj - это средней высоты вершина. Географически вершина расположена следующим образом: Евразия (Азия), Иранское нагорье, Alborz. Административно вершина расположена следующим образом: Иран." (http://www.mtns.ru/mountains/3250/borj/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1570
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Евгений » 09 янв 2019, 03:20

Арсений писал(а):1. На предыдущей странице из Вашего сообщения видно, что иранское (possibly from Middle Persian burg ). Проявилось в арабизме borj.

ОК
Арсений писал(а):Кельты тоже свое -birg взяли в Малой Азии.

Дурацкие выдумки
Арсений писал(а):Сложнее выяснить место контактов с носителями индоевропейского языка.

Кого? Кельты - индоевропейцы.
Арсений писал(а):2. Это надо предположить где и когда персидское borj могло превратиться в арабское burj.

Опять фантазии какие-то. Араьы заимствовали у сирийцев, те - у греков или ещё кого, но в Малой Азии/на Бл. Востоке в любом случае.
Арсений писал(а):В Испании опять borj и речь идет о "крепости на горе" ( по крайней мере такой перевод на Мальте).

Нет в Испании borj="крепость на горе", это ваши фантазии. Мальта - там язык арабский с кучей заимствований, это ничего для Испании не значит.
Арсений писал(а):3. Вопрос о принадлежности слова borsao баскам или испанским иберам дискуссионный (по цитате ранее).

Какая разница? Borja в любом случае не от арабов, а из языка более раннего населения Пиренеев.
Арсений писал(а):4. Тут грузинские названия римских богов.

Ну и? Зачем вы в разговор о горчице привносите тему гладкошерстных кошек?

Вы про апофению почитали? Прикинули на свои "построения"?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Арсений » 09 янв 2019, 14:13

1. Персидское -borj было более древним, а значит первичным.
2. Металлургию кельты тоже позаимствовали из первоисточника-Малой Азии, а как и когда-это предмет обсуждения.
3. Вряд ли это дает право говорить о непосредственном заимствовании кельтского _birg из индоевропейского языка. Надо показать цепочку названий, а это сложно и все зависает...
4. У арабов burj довольно позднее (не ранее 7 в. до н.э.). Следовательно, персидское borj могло попасть к сирийцам, а от них к арабам и измениться. Тут еще германцы и стройная система становится менее определенной.
5. На Мальте мальтийский язык.
6. Мало кого можно считать более древним народом Испании, чем баски.
7. Я писал о том, что при местных названиях планет мифология все таки индоевропейская, но и та выведена из более древних легенд
Окончание i у арабов также используется в патронимах. У иранцев слово с окончанием на i преимущественно является фамилией, то есть можно считать, что это заимствование от арабов, у которых глубже 7 века н.э. письменности нет. У грузин же суффикс места i более древний.

"Ansari (арабский язык: ), Nesbat, используемый в ближневосточной и Южной Азии. Это происходит из Ansar (арабский язык: ), люди Medinan, которые помогли исламскому пророку Мухаммеду, когда он мигрировал от Мекки до Медины. Буквальное значение Ansar - «сторонники».
Арабское использование
Само имя не используется в качестве фамилии среди арабов; патронимы используются вместо этого. Слово добавлено как название до конца имени, если у Вас есть предок, который был Ansar. Это использование имени называют «Nesbat» на арабском языке, означая «отношение». В современные времена, однако, фамилия Аль-Ансари широко используется во многих Персидский залив и арабские страны. Ансари также расположен в провинции Синд, которая они в основном от kandiaro и sakrand. Ansari blongs королевским семьям.
Иранское использование
В отличие от арабского использования, иранцы используют фамилии вместо патронимов. В Иране Ansari стал фамилией. Это также произошло с «Tabatabai», также первоначально Nesbat.
Пакистанское и индийское использование
Фамилия Ansari используется в Пакистане, северной Индии и Бангладеш, чтобы показать происхождение или наследственную связь с Ansar Медины. Через различные волны миграции из Аравийского полуострова, Иран, Средней Азии и Афганистана, потомки племен Ansar прибыли в индийский субконтинент. Эти семьи, главным образом, стали или учеными, правительственными администраторами и функционерами, солдатами или чиновниками. Ansaris в индийском Субконтиненте может принадлежать или шиитам или суннитской мусульманской философской школе." ( http://ru.knowledgr.com/10655018/Ansari(nisbat) )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1570
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Евгений » 09 янв 2019, 15:55

Арсений писал(а):1. Персидское -borj было более древним, а значит первичным.

Пофиг
Арсений писал(а):2. Металлургию кельты тоже позаимствовали из первоисточника-Малой Азии, а как и когда-это предмет обсуждения.

Неправда
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t031.shtml
Арсений писал(а):3. Вряд ли это дает право говорить о непосредственном заимствовании кельтского _birg из индоевропейского языка. Надо показать цепочку названий, а это сложно и все зависает...

Вы не просто не знаете, что кельты - индоевропейцы, вы вообще не понимаете, что это значит.
Арсений писал(а):4. У арабов burj довольно позднее (не ранее 7 в. до н.э.). Следовательно, персидское borj могло попасть к сирийцам, а от них к арабам и измениться. Тут еще германцы и стройная система становится менее определенной.

Наср... пофиг. Это всё вообще параллельно.
Арсений писал(а):5. На Мальте мальтийский язык.

Относится к семитской семье афразийской (семито-хамитской) макросемьи языков. Язык близок к арабскому, особенно к его магрибскому диалекту, однако в настоящее время считается отдельным языком со своими синтаксическими, фонетическими и лексическими особенностями.

Что там дальше? Такая же бестолковая банальщина?! Всё, я не могу больше с вами общаться, это мутота какая-то - вы не то ничего не знаете, не то знаете, но ничего не понимаете, но в любом случае, вы не можете внятно формулировать свои мысли, предположения, не говоря уж про выводы. Я больше толочь воду в ступе не намерен.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Karl » 09 янв 2019, 16:35

Интересно, что фр. Bourse https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1367140
и прочее подобное https://en.wiktionary.org/wiki/purse
выводится из греческого βύρσα с непонятным заимствованием
A loanword of unknown origin, possibly Pre-Greek.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Арсений » 28 янв 2019, 19:55

В общем, этимология фр. bourse выводится от кельтов и из Туниса, но основа общая (гора), связанная с высоким положением (богатые-"на горе", а бедные-на "подоле", то есть "у подножия"). Никаким латинским bursa-кошельком тут ничего не объяснишь. Однако имело, видимо, распространение и латинское bursa-кошелек, так как киевская бурса появилась после приезда в Киев Петра Могилы, стремившегося научить славян латинскому языку. Про истоки латинского слова bursa-кошелек у М. Фасмера ничего нет.

"Le mot actuel de « bourse » pourrait dériver du nom de la colline de « Byrsa »3 située en retrait de Carthage, riche ville du monde antique, à 10 km de Tunis, où avait été construit un temple dédié au dieu guérisseur Echmoun. Un mur y ayant été édifié, la colline du sanctuaire était une citadelle. Aujourd'hui, on y trouve le monastère des Pères Blancs et la cathédrale Saint-Louis.
Le terme de « bourse », dans son sens actuel, apparaît au début du xive siècle, à Bruges en Flandre, lieu de commerce depuis le xiie siècle. Cette étymologie est proposée par Lodovico Guicciardini : les marchands brugeois tenaient des réunions journalières sur une place sise au centre de la ville à l'entrée de laquelle s'élevait un hôtel construit par la noble famille des Buerse (Van der Borsen)." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bourse_(%C3%A9conomie) )

"История Буржа начинается еще до римского присутствия во Франции, когда на берегах французский рек господствовали кельтские племена. При римлянах Бурж был столицей Аквитании, а Карл Великий сделал город резиденцией архиепископа." ( https://miroved.com/countries/frantsiia/burzh )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1570
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Tibaren » 29 янв 2019, 22:24

Арсений писал(а):В общем, этимология фр. bourse выводится от кельтов и из Туниса, но основа общая (гора), связанная с высоким положением (богатые-"на горе", а бедные-на "подоле", то есть "у подножия"). Никаким латинским bursa-кошельком тут ничего не объяснишь.

А почему бы не от мордовцев-эрзя? Посмотритие внимательно парадигиу склонения и послелоги в эрзянском.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0