Смутное время

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 31 мар 2019, 12:26

edvins писал(а):В практическом смысле это приспособление против татарского аркана.

Каким образом накинете аркан на всадников, несущихся клином с удлиненными пиками наперевес?

Первоначально в польскую конницу набирались сербы, а они были под османами, где была своя кавалерия - дели:

Изображение
Дели́ (тур. deli — «сорвиголова, безумный, отчаянный, храбрый…»)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение edvins » 01 апр 2019, 23:35

The most common theory is that the hussars wore the wings because they made a loud, clattering noise which made it seem like the cavalry was much larger than in reality and frightened the enemy's horses. Other possibilities included the wings being made to defend the backs of the men against swords and lassos, or that they were worn to make their own horses deaf to the wooden noise-makers used by the Ottoman and the Crimean Tatars.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Смутное время

Сообщение Onkel_Wowa » 02 апр 2019, 08:32

Сомневаюсь, что так можно "стучать" . Из перьев барабаны не делают. Скорее всего реквизит для парадов.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Смутное время

Сообщение Onkel_Wowa » 02 апр 2019, 09:17

А может быть, крыло (одно) для выделения начала колонны? Всадник, за которым следуют остальные.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 02 апр 2019, 11:04

edvins писал(а):
The most common theory is that the hussars wore the wings because they made a loud, clattering noise which made it seem like the cavalry was much larger than in reality and frightened the enemy's horses. Other possibilities included the wings being made to defend the backs of the men against swords and lassos, or that they were worn to make their own horses deaf to the wooden noise-makers used by the Ottoman and the Crimean Tatars.

Вы точно перевели? Основная версия что перья издавали звук при быстрой скачке, что создавало панический эффект и оглушало самих лошадей, для запугивания которых османы и крымские татары применяли деревянные трещётки.

А для удара мечом или накидыванием лассо попробуйте ещё подобраться сзади.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 02 апр 2019, 11:12

Onkel_Wowa писал(а):А может быть, крыло (одно) для выделения начала колонны? Всадник, за которым следуют остальные.

Не проходит, целиком конница «крылатая» была:

:arrow: Winged Hussars / Polish-Lithuanian Commonwealth & Traditional War Song

:arrow: Husaria - Polska Jazda - Postrach Europy (краткая история гусар с субтитрами на русском)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение Karl » 02 апр 2019, 15:37

Лемурий писал(а):Дели́ (тур. deli — «сорвиголова, безумный, отчаянный, храбрый…»)

в качестве ли рического отступления
- Delirium Tremens (алкогольный делирий) :) , deliro от dē- (“out of”) +‎ līra (“track, rut”)
- название города «Дели» происходит от персидского слова Дахлиз (урду دہلیز‎; в переводе на русский: «порог» или «граница»)
Похоже, турки где то позаимствовали свое "перешедший все границы" däli, *täligh ...
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Смутное время

Сообщение Ivanich » 02 апр 2019, 16:49

Onkel_Wowa писал(а):А может быть, крыло (одно) для выделения начала колонны? Всадник, за которым следуют остальные.

Нет и еще раз нет. Синхронные источники указывают, что крылья нужны для запугивания вражеских коней, необычным видом.
Решение на применение крыльев принимал ротмистр, девайс далеко не обязательный. Более того, девайс усложнял посадку на коня и сход с коня, когда был прикреплен к седлу.
Здесь есть еще и социальный момент. Крылатые гусары были исключительным видом войск, армейской элитой. Очень дорогие кони, дорогие 6 -ти метровые пики интересной конструкции, дорогое прочее снаряжение.
Исключительным войскам требовался исключительный внешний вид.
https://www.youtube.com/watch?v=mdHeMRm3Aqs
Польская гусария великолепна

З.ы. прим для Лемурия, гусары заключали пари, кто сколько москалей насадит на копье. Документально зафиксированный рекорд принадлежит гусару, заколовшему одним копьем пять москалей.

З.ы.ы. кстати, на видео моем и от Лемурия гусары сняты с короткими пиками. Видимо потому что современный актер не может управляться с шестиметровой+ пикой сложной балансировки. Не крылья, а длинная пика основное оружие гусарии. Такая пика хороша против стоя пикинеров. Для взлома пикинерского строя предназначались эти исключительные войска.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 02 апр 2019, 17:35

Ivanich писал(а):гусары заключали пари, кто сколько москалей насадит на копье. Документально зафиксированный рекорд принадлежит гусару, заколовшему одним копьем пять москалей.

Точно это не про бендеровцев, что в ряд заключенных ставили и крайнему в висок стреляли?
Гусарским байкам можно "верить" не менее чем рыбацким. Пика 6,2м вниз уйдёт при первом же препятствии - конь же дальше несёт.

Ivanich писал(а):на видео моем и от Лемурия гусары сняты с короткими пиками. Видимо потому что современный актер не может управляться с шестиметровой+ пикой сложной балансировки. Не крылья, а длинная пика основное оружие гусарии.

Пика 6,2м применялась как против кавалерии, так и против пехоты.

Ivanich писал(а):Такая пика хороша против стоя пикинеров. Для взлома пикинерского строя предназначались эти исключительные войска.

"Остапа несло!"(с)
Ivanich писал(а):Синхронные источники указывают, что крылья нужны для запугивания вражеских коней, необычным видом

Ну и где у пикинеров те, кого "крыльями" пугать надо?

Ivanich писал(а):современный актер не может управляться с шестиметровой+ пикой сложной балансировки.

Потому как у ТЕХ гусар было специальное приспособление:

    "Ток (польск. tok) — рукав, крепящийся к седлу всадника-кавалериста, в который он упирает пику, чтобы не держать её на весу одной лишь правой рукой..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение edvins » 02 апр 2019, 18:32

Лемурий писал(а):
edvins писал(а):В практическом смысле это приспособление против татарского аркана.

Каким образом накинете аркан на всадников, несущихся клином с удлиненными пиками наперевес?

Первоначально в польскую конницу набирались сербы, а они были под османами, где была своя кавалерия - дели:

Изображение
Дели́ (тур. deli — «сорвиголова, безумный, отчаянный, храбрый…»)

-----------------
"Крылатая" сербская конница появилась в X веке в Византии для борьбы с кочевниками,аварами и болгарами.Болгары те же татары.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Смутное время

Сообщение Onkel_Wowa » 02 апр 2019, 19:40

Лемурий писал(а):
edvins писал(а):
The most common theory is that the hussars wore the wings because they made a loud, clattering noise which made it seem like the cavalry was much larger than in reality and frightened the enemy's horses. Other possibilities included the wings being made to defend the backs of the men against swords and lassos, or that they were worn to make their own horses deaf to the wooden noise-makers used by the Ottoman and the Crimean Tatars.

Вы точно перевели? Основная версия что перья издавали звук при быстрой скачке, что создавало панический эффект и оглушало самих лошадей, для запугивания которых османы и крымские татары применяли деревянные трещётки.

А для удара мечом или накидыванием лассо попробуйте ещё подобраться сзади.


Перевод точный. clatter- сильно шуметь, стучать (словарь Лингво)
С перьями такого происходить не может, поскольку перо природный шумопоглотитель.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 02 апр 2019, 23:11

edvins писал(а):"Крылатая" сербская конница появилась в X веке в Византии для борьбы с кочевниками,аварами и болгарами.Болгары те же татары.

Болгары не татары, а тюрки с Волжской Болгарии.
«Крылатые гусары» изначально состояли только из сербской конницы со своей «крылатой» амуницией.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 02 апр 2019, 23:18

Onkel_Wowa писал(а):clatter- сильно шуметь, стучать (словарь Лингво)
С перьями такого происходить не может, поскольку перо природный шумопоглотитель.

Слышали как стрелы свистят? Так вот это не из-за древка и наконечника это именно из-за оперения!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение Ivanich » 03 апр 2019, 00:23

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):гусары заключали пари, кто сколько москалей насадит на копье. Документально зафиксированный рекорд принадлежит гусару, заколовшему одним копьем пять москалей.

Точно это не про бендеровцев, что в ряд заключенных ставили и крайнему в висок стреляли?
Гусарским байкам можно "верить" не менее чем рыбацким. Пика 6,2м вниз уйдёт при первом же препятствии - конь же дальше несёт.

Ivanich писал(а):на видео моем и от Лемурия гусары сняты с короткими пиками. Видимо потому что современный актер не может управляться с шестиметровой+ пикой сложной балансировки. Не крылья, а длинная пика основное оружие гусарии.

Пика 6,2м применялась как против кавалерии, так и против пехоты.

Ivanich писал(а):Такая пика хороша против стоя пикинеров. Для взлома пикинерского строя предназначались эти исключительные войска.

"Остапа несло!"(с)
Ivanich писал(а):Синхронные источники указывают, что крылья нужны для запугивания вражеских коней, необычным видом

Ну и где у пикинеров те, кого "крыльями" пугать надо?

Ivanich писал(а):современный актер не может управляться с шестиметровой+ пикой сложной балансировки.

Потому как у ТЕХ гусар было специальное приспособление:

    "Ток (польск. tok) — рукав, крепящийся к седлу всадника-кавалериста, в который он упирает пику, чтобы не держать её на весу одной лишь правой рукой..."

Обьяснял же, крылья - девайс необязательный. Решит ротмистр поставить - ставят. Решит убрать - убирают. Поэтому на старых картинах гусария то с крыльями, то без, то часть с крыльями, а часть без.
Вам бы вот абы поспорить. Сейчас в кино всегда ставят крылья гусарам, потому что крылья дают ту самую исключительность и то самый эффект, на который и рассчитывали ротмистры в 17в.

З.ы. а Вы попробуйте гусарское упражнение - прицепите кольцо размером с подкову к столбу на веревку, купите в магазине длинную удочку и на бегу (так как коня у вас нет) попробуйте попасть кончиком удочки в кольцо.
Для куражу вообразите, что это сферический в вакууме "бендеровец" с пистолетом, и вот когда научитесь попадать, тогда дадите оценку мастерству гусаров в уничтожении московитов :D :D :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 03 апр 2019, 09:24

Ivanich писал(а):...и вот когда научитесь попадать, тогда дадите оценку мастерству гусаров в уничтожении московитов...

Про москлвитов не помню, а вот казаков Богдана Хмельницкого с крымскими татарами потрепали в Берестецкой битве 1651 года славно: потери 700 - 1 000 со стороны поляков и 30 000 - 40 000 потери казаков, крымские татары, как всегда, предали в середине битвы. Катастрофическое поражение заставило Хмельницкого вспомнить о братьях старших и пойти к Москве (1653) на поклон в образе «блудного сына».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0