Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 03 апр 2020, 11:51

Мы не можем, уважаемый краевед, исходить из «может быть», «вероятно». Во всех летописях кроме Ипат. стоит дата выхода 13 апреля. Оправдывающий поход Ольговичей летописец Ипат. исправил на 23.04 и дописал вторник. Текстологи поэтому и зацепились именно за эту дату, не учитывая, что поход в «Светлую седмицу» - святотатство. А.Н.Ужанков об этом в своих лекциях постоянно упоминает, приводя в пример Владимира Мономаха, рассчитывающего поход так, что победа приходится на саму Пасху. В летописи написано «в то же самое время» что и поход Романа Нездиловича, одержавшего победу по-христиански, на саму Пасху 21.04.1185, посвятив её Господу. Нет оснований не доверять словам летописца. Знал Игорь о походе Нездиловича, если выход был одновременным. Святослав ли ему об этом сказал, гонец, докладывающий о событиях в Киеве, не важно. Факт, что выход был почти одновременный, Роман чуть раньше, раз упоминается первым. Можно было бы списать на случайность, если бы не слова самого Игоря кушаемся на вежах их ударить БЕЗ половцев, которые отвлечены русскими войсками. Это же его план 1183 года и спутники те же.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 03 апр 2020, 12:03

Олег Генкин писал(а):Согласно провозглашенному Лемурием тезису, обращение "братие!" автоматически подразумевает монашескую братию. А се ми ДИВно: куда ж это относит Святополка с Володимером?

Братия, см. Срезн. это:

- родственники
- слушатели
- княжеская братия
- монашеская братия

Выберите среди них тех, кто мог начать о полке Игореве старыми словесами трудных повестей временных лет.

Подсказка.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 04 апр 2020, 00:11

Лемурий писал(а):Мы не можем, уважаемый краевед, исходить из «может быть», «вероятно». Во всех летописях кроме Ипат. стоит дата выхода 13 апреля. Оправдывающий поход Ольговичей летописец Ипат. исправил на 23.04 и дописал вторник. Текстологи поэтому и зацепились именно за эту дату, не учитывая, что поход в «Светлую седмицу» - святотатство. А.Н.Ужанков об этом в своих лекциях постоянно упоминает, приводя в пример Владимира Мономаха, рассчитывающего поход так, что победа приходится на саму Пасху. В летописи написано «в то же самое время» что и поход Романа Нездиловича, одержавшего победу по-христиански, на саму Пасху 21.04.1185, посвятив её Господу. Нет оснований не доверять словам летописца. Знал Игорь о походе Нездиловича, если выход был одновременным. Святослав ли ему об этом сказал, гонец, докладывающий о событиях в Киеве, не важно. Факт, что выход был почти одновременный, Роман чуть раньше, раз упоминается первым. Можно было бы списать на случайность, если бы не слова самого Игоря кушаемся на вежах их ударить БЕЗ половцев, которые отвлечены русскими войсками. Это же его план 1183 года и спутники те же.


Согласен, уважаемый Лемурий, что наиболее вероятная дата выхода Игоря в поход приходилась именно на 13 апреля, т.к. она прописана в большинстве летописных источников. Даже у В.Н.Татищева отмечена дата выхода в поход 13 апреля без уточнения дня выхода как в Ипатьевской летописи. Как следует из наблюдений историков, Хлебниковский и Ипатьевский списки восходят к одному общему проктографу. Вопрос в другом, какая дата выхода стояла в общем проктографе. если 13 апреля, то дата 23 апреля, вторник была вставлена в летопись в самом Ипатьевском монастыре и не ранее 17 века. Ведь не может быть такая ситуация. что в проктографе стояли две даты на выбор. К тому же я уже обращал внимание ранее, что в летописных источниках двойственное число месяца выделялось двумя точками. В Ипатьевской летописи несколько по-иному: "Въ .К. Г. ДНЬ - К - под титлом - Г - нет - ДНЬ под титлом. Получается какое - то составное число. Праввильное написание должно было выглядеть так - .КГ. ДНЬ. В других погодных статьях употребляется именно такое написание - два совмещенные числа. отделенные от текста точками с двух сторон, например: Въ лето 6691 (1183) месяца февраля въ .КГ. (23) въ .а. ю неделю поста придоша измалтане безбожнеи половци на Роусь...". Здесь все ясно, речь идет о 23 февраля, во время первого поста. С датой же выхода Игоря по Ипатьевской летописи не совсем все ясно, даже если текстологи утверждают. что указание на день недели имеет решающее значение.
Можно согласиться с тем. что рассказ Ипатьевской летописьи был написан позже Лаврентьевской как ответ на рассказ Лаврентьевской летописи, высмеивающий Ольговичей за их бахвальство, но в ипатьевской летописи, если принимать ее рассказ как написанный в поддержку Игоря, число 23 апреля выглядит диссонансом по отношению к самому рассказу, т.к. выход в поход в Светлую Седмицу действительно святататство и в этом случае летописец выставляет Игоря в неприглядном свете. В Ипатьевской летописи явная ошибка по отношению к правильной датировки похода. Почему же могла закрасться ошибка? Думаю, что имея один проктограф летописец Хлебниковского списка пользовался более исправным списком из этого проктографа. а Ипатьевский несколько испорченный, где трудно было разобрать точную дату выхода и переисчик. зная. что Игорь имел своего небесного патрона Георгия, день памяти которого отмечался 23 апреля вставил именно эту дату выхода, не забыв посчитать по календарю. что 23 апреля 1185 г. приходилось на вторник.
Я считаю. что дата выхода 23 апреля, вторник, плод фантазии ипатьевского летописца 17 в. ничего не имеющая с реальной датой выхода Игоря в поход, который начался 13 апреля.
Собственно говоря, поход Романа Нездиловича на половецкие вежи по своей сути был тем же набегом. за счет которого было взято много полона и коней. Стояла задача ополониться. а не отогнать половцев. но победа Роману Нездиловичу досталась с Божией помощью, а Игорь проиграл, т.к. прогневил Господа. Чем? Тем. что перед походом "взяхъ на щитъ город Глебовъ у Переяславля". Фактически два одинаковых похода. а результат разный. Почему? Потому, что поход Романа Нездиловича был направлен на разгром половецких войск, а поход Игоря был свадебный. Игорь хотел породниться с окаянным и безбожным Кончаком в дни Страстной Седмицы, а это еще большее святататство. нежел выход в поход на Светлую Седмицу. Уже указывал на интересную интерпретацию фразы "Слова", где ну просто невероятное совпадение с реальными числами: "погрузи жиръ во ДНЕ .КА. ялы" - "проиграл битву во ДЕНЬ .КА., т.е. 21 апреля. Думаю, что 19 апреля, в СТРАСТНУЮ ПЯТНИЦУ состоялся первый удачный бой на реке Сюурлий, точнее инсценировка сражения. И между первым "боем" и вторым сражением, настоящим прошло не менее недели и Игорь потерпел поражение 28 апреля, еще до солнечного затмения: "во вторую неделю Пасхи". ( по В.Н.Татищеву). Игорь в 1185 г. совершил два непростительных греха: 1. Глебов , 2. Свадебный "бой" во время Страстной Седмицы и Пасхальных дней, породнившись с "измалтяне безбожнеи".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 04 апр 2020, 02:39

краевед писал(а):...наиболее вероятная дата выхода Игоря в поход приходилась именно на 13 апреля, т.к. она прописана в большинстве летописных источников. Даже у В.Н.Татищева отмечена дата выхода в поход 13 апреля без уточнения дня выхода как в Ипатьевской летописи. Как следует из наблюдений историков, Хлебниковский и Ипатьевский списки восходят к одному общему проктографу. Вопрос в другом, какая дата выхода стояла в общем проктографе. если 13 апреля, то дата 23 апреля, вторник была вставлена в летопись в самом Ипатьевском монастыре и не ранее 17 века. Ведь не может быть такая ситуация. что в проктографе стояли две даты на выбор...

Всё просто, уважаемый краевед, об этом же Н.С.Демкова писала: если владимиро-суздальский летописец упрекал, то летописец Святослава оправдывался. Выход после дня Пасхи - оправдание, хотя любые военные, к тому же захватнические, не оборонительные, действия на "Светлой седмице" - святотатство.

краевед писал(а):Думаю, что имея один проктограф летописец Хлебниковского списка пользовался более исправным списком из этого проктографа. а Ипатьевский несколько испорченный, где трудно было разобрать точную дату выхода и переписчик зная. что Игорь имел своего небесного патрона Георгия, день памяти которого отмечался 23 апреля вставил именно эту дату выхода, не забыв посчитать по календарю. что 23 апреля 1185 г. приходилось на вторник.

Очень хорошее обоснование. Поддерживаю.

краевед писал(а):Собственно говоря, поход Романа Нездиловича на половецкие вежи по своей сути был тем же набегом. за счет которого было взято много полона и коней. Стояла задача ополониться. а не отогнать половцев. но победа Роману Нездиловичу досталась с Божией помощью, а Игорь проиграл, т.к. прогневил Господа. Чем? Тем. что перед походом "взяхъ на щитъ город Глебовъ у Переяславля"...

Э-э,нет. Роман Нездилович шел по поручению Святослава биться с половцами и вежи на Великий День были ему как дар Божий за доблесть, а Игорь знаемыми яругами крался к незащищённым вежам, боясь по дороге увидеть ратников в броне. Есть разница?

краевед писал(а):... поход Игоря был свадебный. Игорь хотел породниться с окаянным и безбожным Кончаком в дни Страстной Седмицы, а это еще большее святататство. нежел выход в поход на Светлую Седмицу.

Очень крупное войско для "сватов". Порядка 10 тыс (тьма) получается, если бились 3 дня, а в итоге 5500 пленных.

краевед писал(а):Игорь в 1185 г. совершил два непростительных греха: 1. Глебов , 2. Свадебный "бой" во время Страстной Седмицы и Пасхальных дней, породнившись с "измалтяне безбожнеи".

Нигде не написано, что на Глебов Игорь напал во время этого похода 1185 года, раздор с Владимиром Переяславским из места в авангарде был годом ранее, вероятно и напал он тогда же. Покаянная речь перечисляет грехи предыдущих лет, а не только сиюминутные..
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Время создания летописи "Мстиславова племени"

Сообщение Лемурий » 04 апр 2020, 12:42

По поводу мнения современных текстологов, вот работа одного из них с кем переписывался:

:arrow: Вадим Аристов Проблемы происхождения сообщений Киевской летописи//Ruthenica X (2011), С.117–136

Он также не согласен, что летопись "Мстиславова племени" 1146-1196 велась Петром Бориславичем (129-131). По поводу времени совершенно правильно замечает, что текст неоднороден и составлен разными летописцами (131). Выделяет сообщения позднего редактора 1200 Моисея (132), пишет, что при составлении использовалась "Александрия".

:arrow: Вилкул Т.Л. О хронографических источниках Киевского летописного свода // ТОДРЛ. СПб., 2010. Т. 61. С. 382–397.

Также В.Аристов пишет, что летопись весь XII век не покидала Выдубицкий монастырь (136). Спорное утверждение, но при наличии разных летописцев допустимое.

Со своей стороны хочу напомнить одно старое замечание. Древнерусская "Плеча", переводная с греческого "Мелисса", упомянута в летописи первый раз в Летописце Переяславля Суздальского под 1186 г.:

    «якоже в Бчеле глаголеть: брань славна луче мира скудна; с лживым миром живуще велию пакость землям творять...»
Но цитаты из неё мы встречаем уже под 1150 год. В период правления Изяслава Мстиславича:

    "Князь велики же Кiевскiй Изяславъ Мстиславичь рече: "лучши смерть прiати, неже срамь и золъ животъ имѣти" (Никон. 1150) (ПСРЛ Т.IX, М., 2000, С.184)

Если кто ещё не признал знакомый отрывок - напомню: "Лѣпше смерть, ниже продолженъ животъ в нищети" (СДЗ)

Но общий источник у этих отрывков всё тот же:

"Древнерусская ПЧЕЛА":

"Софоклить: Луче есть смерть паче живота продолъживъшася и паче болести беспрестанные." (л.127)

Так откуда в середине XII века на Руси могли появиться столь высоко эрудированные книжники, хорошо знавшие древнегреческую литературу?

А речеши ми: «Философьею пишеши», а то велми криво пишеши, а да оставль аз почитаемаа Писаниа, аз писах от Омира, и от Аристотеля, и от Платона, иже во елиньскых нырѣх славнѣ бѣша...

Поминаю же пакы реченаго тобою учителя Григориа, егоже и свята рекъ, не стыжюся. Но не судя его хощу рещи, но истиньствуа: Григорей зналъ алфу, якоже и ты, и виту подобно, и всю 20 и 4 словесъ грамоту. А слышиш ты, ю у мене мужи, имже есмь самовидець, иже может единъ рещи алфу, не реку, на сто, или двѣстѣ, или триста, или 4-ста, а виту — також*
------
* Это место в Послании митрополита Климента свидетельствует ο том, что в его окружении были люди, образованные по-гречески. Умение сказать нечто более чем стократно на альфу, виту и все 24 буквы греческого алфавита означает не что иное, как владение таким разделом курса византийской грамотности, который именовался схедографией и состоял из особого рода орфографических и словарно-грамматических упражнений на каждую букву алфавита.
-------
Послание Климента Смолятича
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 05 апр 2020, 23:39

Уважаемый Лемурий, спасибо за ссылку на работу Аристова по текстологии киевского летописания. Просматривая его статью, где он в конце приводит пример из Ипат. л. и Лавр. л. сравнивая источники, меня посетила интересная мысль по поводу того. когда, в какой день "Игорь едетъ по Боричеву ко Святеи Богородици Пирогощеи". Как то мы обсуждали вопрос, что это могло быть связано с волочением Перуна по Боричеву узвозу. Оказывается, что может быть еще не менее интересный момент, объясняющий факт движения Игоря по Боричеву узвозу на Подол.
Летописная повесть об убиении киевлянами Игоря Ольговича указывает на то. что: "Игоря поверзъше за нозе волокоша и сквозе Бабинъ торжекъ от церкви Богородицы до Святое Богородицы и ту обретоша моужа стояша с колы и возложьше и на колола везоша и на Подолье". Ипат л. Если это так, то мы можем это рассматривать как явный намек на день, когда Игорь покидал Киев. спускаясь по Боричеву узвозу на Подол к Торговищу, где стояла Церковь Богородицы Пирогощеи, пройдя тот самый путь, которым везли его стрыя Игоря Ольговича на Подол. И это 19 сентября, четверг, если побег был совершен в 1185 г. или пятница, если Игорь посетил Киев совершив побег в 1186 г. Думаю. это вариант стоит рассмотреть. ведь в этом случае автор может говорить. что Игорь стал на праведный путь, как и его дядя Игорь Ольгович (в крещении Георгий), в честь которого назвали и Игоря, даже крестильное имя дали Георгий. как было у дяди. Игорь полностью очищается, проходя тот последний путь, которым прошел и его дядя.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 апр 2020, 10:39

Отличная Находка, уважаемый краевед, Игорь в Русской земле, принадлежащей Рюрику по ряду 1180 года едет к Пирогощей, построенной Мстиславом Великим - символ применения Ольговичей и Мстиславичей. Усобица, начатая убийством киевлянами Игоря Ольговича в 1147, заканчивается браком сына Игоря на дочери хозяина земли Русской Рюрика: голова (муж) - плечи (жена) 25.09.1188 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 07 апр 2020, 00:27

Лемурий писал(а):Отличная Находка, уважаемый краевед, Игорь в Русской земле, принадлежащей Рюрику по ряду 1180 года едет к Пирогощей, построенной Мстиславом Великим - символ применения Ольговичей и Мстиславичей. Усобица, начатая убийством киевлянами Игоря Ольговича в 1147, заканчивается браком сына Игоря на дочери хозяина земли Русской Рюрика: голова (муж) - плечи (жена) 25.09.1188 года.


Уважаемый Лемурий, свадьба еще как бы в будущем. если говорить о 1188 г. Судя же по тексту "Слова" мы имеем дело с описанием выезда Игоря из Киева после его побега из половецкого плена и посещении Ярослава в Чернигове и Святослава и Рюрика в Киеве.
Почему автор концентрирует внимание именно на пути Игоря по Боричеву узвозу к церкви Богородицы Пирогощеи?
Возможно, находясь в плену Игорь дал обет Господу и Богородице в случае его избавления от плена пройти мученическим путем своего дяди Игоря Ольговича (Георгия), убитого в городе Владимира и проволоченного через Бабий торжек мимо Десятинной церкви по Боричеву узвозу на Подол к Торговищу и брошенному там на поругание. Такой вариант вполне допустим. Не исключено и то, что речь может идти о 1187 г. В этом случае мы вполне можем говорить о времени написания "Слова", датированного 19 сентября 1187 г., субботой. Почему именно 1187 г.? Я уже давно не верю в случайные совпадения. а посему хочу обратить внимание на совпадение годов, а точнее на целый ряд совпадений. Хорошо известно. что символическим стечениям обстоятельств древнерусские поэты и летописцы уделяли достаточно пристальное внимание, связывая различные события с Божьим проведением, как некие знаки. посылаемые свыше. Возьмем первую дату - 1147 г. и приплюсуем к ней 40; 1147 + 40 = 1187. Случайность? Далее получается не менее интересная последовательность - 1187 + 40 = 1227 + 40 = 1267 + 40 =1307. Последняя сумма меня ошарашила, ведь именно на 1307 г. приходится написание Апостола апракоса писцом Домидом со знаменитой записью на 180 л. текстуально близкой к цитате из "Слова". Случайно ли получилась сумма 1307 год? Думаю, нет, в случайности давно не верю!
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 07 апр 2020, 08:51

Нумерология, уважаемый краевед, худщий из аргументов. По летописи не ездил Игорь ни в какой Чернигов, а сразу к «отче столу». Напомню, Святослав Игоря и Всеволода в СПИ «сыновцами» называет. Для них он «господине отче» - сюзерен, старший князь. Казалось бы речь идёт о лете 1185, когда Игорь и бежал в Киев, но в это время на Дунае только «поют копья» идёт антивизантийское восстание Петра и Асеня, автокефалию Болгария получит в 1187, чтобы «венок» преемственности а Киев отсылать. Самое точное время 25.09.1188, когда Игорь своего сына за дочь Рюрика посватал. Это и
- конец 41-летней усобицы Ольговичей с Мстиславичами = страны рады, грады веселы;
- Игорь в Русской земле (Киевской волости) принадлежащей на 100% Рюрику = политический союз;
- Игорь едет к церкви Мстислава Великого = духовный союз;
- Девицы, как суженному в Иванов день по воде, по воздуху в Киев весть об независимости церкви от Византии «венок» передают
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 07 апр 2020, 23:57

Лемурий писал(а):Нумерология, уважаемый краевед, худщий из аргументов. По летописи не ездил Игорь ни в какой Чернигов, а сразу к «отче столу». Напомню, Святослав Игоря и Всеволода в СПИ «сыновцами» называет. Для них он «господине отче» - сюзерен, старший князь. Казалось бы речь идёт о лете 1185, когда Игорь и бежал в Киев, но в это время на Дунае только «поют копья» идёт антивизантийское восстание Петра и Асеня, автокефалию Болгария получит в 1187, чтобы «венок» преемственности а Киев отсылать. Самое точное время 25.09.1188, когда Игорь своего сына за дочь Рюрика посватал. Это и
- конец 41-летней усобицы Ольговичей с Мстиславичами = страны рады, грады веселы;
- Игорь в Русской земле (Киевской волости) принадлежащей на 100% Рюрику = политический союз;
- Игорь едет к церкви Мстислава Великого = духовный союз;
- Девицы, как суженному в Иванов день по воде, по воздуху в Киев весть об независимости церкви от Византии «венок» передают


Уважаемый Лемурий, я здесь не вижу никакой нумерологии, просто меня удивила последовательность системы некого отрезка времени в 40 лет. который удивительным образом указывает на 1307 г., время написания Апостола апракоса писцом Домидом с цитатой по смыслу очень близкой к фразеологии "Слова".
Даже если не учитывать эту последовательность лет, то обратить внимание на две даты 1147 г. и 1187 г. все же стоит.
По Ипатьевской летописи Игорь как раз ездил в Чернигов. и это был первый город который он посетил после побега: "из Новагорода иде къ братоу Ярославоу к Чернигову помощи прося на Посемье. Ярославъ же обрадовася емоу и помощь емоу да обеща. Игорь же оттоле еха ко Киеву к великому князю Святославоу и радъ быс ему Святославъ такъ же и Рюрикъ сватъ его".
Может быть я понимаю слишком буквально термин "отний стол", но именно отец Игоря Святослав Ольгович занимал черниговский стол с 1157 по 1164 гг., т.е. до своей кончины. Здесь прямое указание на Черниговский стол. а не на Киевский. К тому же Игорь после смерти Ярослава Всеволодовича в 1198 г. сам сел на Чернговский отний стол, т.е. занял стол, нна правах наследования власти, который некогда принадлежал его отцу.
Восстание в Болгарии Петра и Асеня против Византии датируют 26 октября 1185 г. , к 1187 г. она полностью обрела независимость, а это указывает именно на 1187 г.
То, что в конце "Слова" имеются намеки на свадебные мотивы нет возражений, это было обоюдное закрепление союза, а возможно, только сватовство. Относительно памяти Игоря Ольговича, благоверного великого князя Черниговского и Киевского, невинно убиенного разъяренной толпой, то стоит отметить. что его смерть приходилась на 19 сентября , пятницу. Это может говорить о том, что Игорь ехал по Боричеву 19 сентября 1186 г., т.к. в тот год 19 сентября приходилось на пятницу, воздавая должное своему дяде. Опять же стоит учитывать символическую сторону событий, которой в Руси отводили весьма важную роль.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 08 апр 2020, 11:35

краевед писал(а):По Ипатьевской летописи Игорь как раз ездил в Чернигов. и это был первый город который он посетил после побега: "из Новагорода иде къ братоу Ярославоу к Чернигову помощи прося на Посемье. Ярославъ же обрадовася емоу и помощь емоу да обеща. Игорь же оттоле еха ко Киеву к великому князю Святославоу и радъ быс ему Святославъ такъ же и Рюрикъ сватъ его".

Просмотрел, уважаемый краевед, Ваша правда. Но конечный пункт всё равно "отче стол" старшего Ольговича, который Святославичей называет "О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде!":

    "Игорь же оттолѣ ѣха ко Киеву к великому князю Святославу и радъ бысть ему Святославъ такъ же и Рюрикъ сватъ его..."(Ипат.1185)
Замечу на дворе 1185, а Рюрик уже СВАТ Игоря, договор о браке детей уже существует (sic!).

краевед писал(а):Может быть я понимаю слишком буквально термин "отний стол", но именно отец Игоря Святослав Ольгович занимал черниговский стол с 1157 по 1164 гг., т.е. до своей кончины. Здесь прямое указание на Черниговский стол. а не на Киевский. К тому же Игорь после смерти Ярослава Всеволодовича в 1198 г. сам сел на Чернговский отний стол, т.е. занял стол, нна правах наследования власти, который некогда принадлежал его отцу.

По этому месту с А. Н. Ужанковым тоже спорим. Он такого же мнения, но в СПИ нет никакого приезда Игоря в Чернигов. Есть только приезд его в Киев к "отче столу" его "отче господине".

краевед писал(а):Восстание в Болгарии Петра и Асеня против Византии датируют 26 октября 1185 г. , к 1187 г. она полностью обрела независимость, а это указывает именно на 1187 г.

Всё правильно: Копья поют на Дунае = 1185 год - Ярославна ждёт Игоря; Девицы шлют в Киев весточку о независимости от Византии и автокефалии Болгарской церкви - после 1187 - Игорь женит сына на дочери всей земли Русской = жених (голова) - невеста (плечи). Всё по хронологии.

[quote="краевед"Относительно памяти Игоря Ольговича, благоверного великого князя Черниговского и Киевского, невинно убиенного разъяренной толпой, то стоит отметить. что его смерть приходилась на 19 сентября , пятницу. Это может говорить о том, что Игорь ехал по Боричеву 19 сентября 1186 г., т.к. в тот год 19 сентября приходилось на пятницу, воздавая должное своему дяде. Опять же стоит учитывать символическую сторону событий, которой в Руси отводили весьма важную роль.[/quote]
В здравнице упомянут Владимир Игоревич, явившийся на Русь к 25.09.1188, так что более ранние совпадения вне контекста.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 15 апр 2020, 00:03

Уважаемый Лемурий. в первую очередь относительно "отнего" стола: "Се бо два сокола слетеста съ отня стола злата". Игорь отправился в поход из Новгорода-Северского. который входил территориально в состав черниговских земель и соответственно "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли половецкои на землю Рускую къ отню злату столу" все к тому же Черниговскому столу, который Игорь занял в 1198 г. на правпх наследования.
Автор "Слова" не стремился в точности повторить путь побега Игоря из плена, как это описывается в Ипатьевской летописи с упоминанием о его приезде в Чернигов и Киев. Для него была важнее поэтическо - художественная сторона этого события. В "Слове" мы видим лишь поэтическую интерпретацию самого факта побега и его направления: "отъ Дону Великого до малого Донца" и упоминания о посещении Игорем Киева: "Игорь едетъ по Боричеву ко святеи Богородицы Пирогощеи". Для автора "Слова" важнее факт искупления Игорем грехов. возможно. он преодолевает путь. которым везли убиенного князя Игоря Ольговича, его дяди. Это может быть намеком на написание "Слова" 1187 г., на 40 -летие памяти Игоря Ольговича, к тому же с точностью до дня - 19 сентября 1187 г.
И Ипатьевская летопись и "Слово" обладают своим определенным запасом сведений о событиях тех лет - походе Игоря. его поражении. пленении, побеге, посещении ним Чернигова и Киева. Я считаю. что эти источники следует рассматривать как взаимно дополняющие друг друга, а не противопоставлять их друг другу. Поэтому отсутствие сообщения в "Слове" относительно посещения Игорем Чернигова нельзя возводить в ранг аргумента, что Игорь после побега не посещал Чернигов только на основе поэтического произведения.
Относительно "поющих копий на Дунае". Фраза читается неясно - ее можно отнести и к предыдущей: "Нъ рози нося имъ хоботы пашуть копия поютъ на Дунаи", так и к началу плача Ярославны: На Дунаи Ярославнымъ гласъ слышить...". Еще Д.С.Лихачев отмечал. что под Дунаем может скрываться древнеславянское обращение к дунаю как к реке вообще. Если следовать логике повествования. то поход Игоря был направлен к Дунаю, а не к Дону: "полечу, рече, зегзицею по Дунаеви омочю бебрянъ рукавъ въ Каяле реке". В этом случае скорее всего мы видим под образом Дуная Дон. где могла быть река Каяла или же сам Днепр. как предполагал Б.А.Рыбаков.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 15 апр 2020, 00:49

краевед писал(а):"Се бо два сокола слетеста съ отня стола злата". Игорь отправился в поход из Новгорода-Северского. который входил территориально в состав черниговских земель и соответственно "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли половецкои на землю Рускую къ отню злату столу"

Уважаемый краевед, не входил Новгород-Северский в Черниговское княжество, это отдельное княжество, где княжил их отец Святослав Ольгович (северский князь 1146-1157), позже он ушёл в Чернигов, но Игорь начинает путь не из Чернигова, а из Новгород-Северского и при этом Автор пишет про «отня злат стол». Единственное объяснение то, что слетели они от киевского старшего князя «отче господина» без разрешения и туда же вернулись по СПИ. По контексту Игорь возвращается именно в Киев, не мешайте контекст с летописными сведениями, смотрите только текст «Слова» в нём всё есть.

краевед писал(а):Относительно "поющих копий на Дунае". Фраза читается неясно - ее можно отнести и к предыдущей: "Нъ рози нося имъ хоботы пашуть копия поютъ на Дунаи", так и к началу плача Ярославны: На Дунаи Ярославнымъ гласъ слышить...". Еще Д.С.Лихачев отмечал. что под Дунаем может скрываться древнеславянское обращение к дунаю как к реке вообще. Если следовать логике повествования. то поход Игоря был направлен к Дунаю, а не к Дону: "полечу, рече, зегзицею по Дунаеви омочю бебрянъ рукавъ въ Каяле реке". В этом случае скорее всего мы видим под образом Дуная Дон.

То что это именно Дунай, а не Дон, явствует из статьи:

:arrow: Соколова Л.В. Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ, Т.48, Спб., 1993, С.38-47

Дунай в Болгарии уместен по контексту. «Копья поют на Дунае» 1185 - антивизантийское восстание Петра и Асеня. Ярославна ждёт Игоря. Игорь в Русской земле Рюрика едет к церкви Мстислава Великого 25.09.1188 Болгария получила автокефалию. Девицы с Дуная посылают в Киев приветственный венок как девицы на Иванов день пускают венок по воде в поиске суженного.

:arrow: НГ: Дунай в СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 15 апр 2020, 20:49

Может это и не "политкорректно" вспоминать "собаку крымского царя" но обнаружил в старой песне "Диви мурзу","кличащего вверху небес Господа". Да и вообще создаётся впечатление, что текст написан по мотивам СПИ и Задонщины.(Текст песни на листе 151 в этой теме).
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 19 апр 2020, 00:05

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):"Се бо два сокола слетеста съ отня стола злата". Игорь отправился в поход из Новгорода-Северского. который входил территориально в состав черниговских земель и соответственно "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли половецкои на землю Рускую къ отню злату столу"

Уважаемый краевед, не входил Новгород-Северский в Черниговское княжество, это отдельное княжество, где княжил их отец Святослав Ольгович (северский князь 1146-1157), позже он ушёл в Чернигов, но Игорь начинает путь не из Чернигова, а из Новгород-Северского и при этом Автор пишет про «отня злат стол». Единственное объяснение то, что слетели они от киевского старшего князя «отче господина» без разрешения и туда же вернулись по СПИ. По контексту Игорь возвращается именно в Киев, не мешайте контекст с летописными сведениями, смотрите только текст «Слова» в нём всё есть.

краевед писал(а):Относительно "поющих копий на Дунае". Фраза читается неясно - ее можно отнести и к предыдущей: "Нъ рози нося имъ хоботы пашуть копия поютъ на Дунаи", так и к началу плача Ярославны: На Дунаи Ярославнымъ гласъ слышить...". Еще Д.С.Лихачев отмечал. что под Дунаем может скрываться древнеславянское обращение к дунаю как к реке вообще. Если следовать логике повествования. то поход Игоря был направлен к Дунаю, а не к Дону: "полечу, рече, зегзицею по Дунаеви омочю бебрянъ рукавъ въ Каяле реке". В этом случае скорее всего мы видим под образом Дуная Дон.

То что это именно Дунай, а не Дон, явствует из статьи:

:arrow: Соколова Л.В. Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ, Т.48, Спб., 1993, С.38-47

Дунай в Болгарии уместен по контексту. «Копья поют на Дунае» 1185 - антивизантийское восстание Петра и Асеня. Ярославна ждёт Игоря. Игорь в Русской земле Рюрика едет к церкви Мстислава Великого 25.09.1188 Болгария получила автокефалию. Девицы с Дуная посылают в Киев приветственный венок как девицы на Иванов день пускают венок по воде в поиске суженного.

:arrow: НГ: Дунай в СПИ.


Прежде всего. уважаемый Лемурий, большое спасибо за статью СДЗ, получил, изучаю.
Конечно, Игорь имел свой удел Новгород Северщину, самостоятельно управляя в своем княжестве, тем не менее все же это были Черниговские земли, как общая территория управляемая на момент конца 12 в. Ольговичами. Это и есть "отний стол" Черниговских князей. Киевский стол. хоть и занимал Святослав не был для Ольговичей родным. Вспомним хотя бы историю Игоря Ольговича. погибшего от рук киевлян. Игорь стремится из плена к чему - то родному. надежному и желанному. Это его родная чернигово - северщина, где он может обрести покой. восстанавливаясь от ран и плена.
Версия о Дунае как реке, а не символическом упоминании, к тому же с конкретным указанием на предполагаемый год может быть продуктивной только в том случае. если бы имя реки Дунай упоминалось в летописных источниках только единожды. Но этого не происходит. т.к. Дунай имевший важное значение как речная артерия Европы и славянского мира достаточно часто упомянут в летописях всвязи с различными событиями в истории Европы и Руси.
Так как не установлено безусловно время написания "Слова", то посмотрим сообщения о Дунае по Ипатьевской летописи: "6748 (1240) Король же Бела и Коломанъ сретоша угре и гнаша е Татаре до реке Дуная, стояша по победе три лета". Могло ли в "Слове" быть зафиксировано это событие победы над монголами? Могло. как пример победы над ними, если предположить. что под событиями похода Игоря и призывом к князьям выступить против половцев скрывалось на самом деле призыв к восстанию против монголов. В этом случае намек на антивизантийское восстание в Болгарии может быть примером борьбы за свою независимость.
Другое упоминание о Дунае: "В лето 6695 (1187) Тое же зимы сдумавъ Святославъ съ Рюрикомъ посласта черны клобукъ на вежа за Днепръ и Романа Нездиловича воеводою и взяша вежа за Днепромъ и возвратишася восвояси со славою и честью великою. Половци бо бяхуть шли въ Дунаи и не бе ихъ дома в вежахъ своихъ". Это 1187 г., т.е. ближе к контексту "Слова" в отношении хронологической последовательности событий, но тогда "Слово" должно было быть написано не позже зимы 1187 г., а межкняжеские свадьбы датироваться не позже осени этого года. И еще, разве это честный поход на половцев? Такой же как поход Игоря за Мерл в 1184 - перефразируя "половцы ушли в Дунаи и мы некушаемся на вежи их ударити". Скорее всего это был византийский заказ, наказать половцев ушедших защищать болгар против Византии. И еще, под фразой "девицы поютъ на Дунаи вьются голоси чресъ море до Киева" как мне кажется скрывается призыв не послания венка голосов, а скрытый намек на полное освобождение Руси от Константинопольского церконого влияния, полную автокефалию, как это произошло в Болгарии в 1187 г., как пример полного освобождения.
Но наиболее интересно выглядит сообщение о Дунае под 1192 г., что позволяет рассматривать время написания "Слова" именно 1192 г. или вскоре после него: "В лето 6700 (1192) Тое же осени сдумаша лепшии мужи в черныхъ клобуцехъ и почаша просити у Рюрика сына Ростислава на половце ехале бо бяху половци на Дунаи. Тое же зимы посла Рюрикъ по Кунтувдеи в половци. Половци же поемъше и приехаша к Рюрикови. Рюрикъ же половце одаривъ дары многи... и отпусти ихъ восвояси а кунтувдея оставилъ у себе и да ему городъ по РСИ ДВЕРЕНЪ РУСКОЕ ЗЕМЛЕ ДЕЛЯ". Я выделил концовку летописного сообщения неслучайно. т.к. она невероятно фразеологически близка к одному месту в "Слове": "ПО РСИ И ПО СУЛИ ГРАДЫ ПОДЕЛИША".
Иногда все же полезно сравнивать текст Ипатьевской летописи и "Слова". Это явный намек автора "Слова" на время написания, отсылающего нас за ответом когда было написано "Слово" к Ипатьевской летописи.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11