Тиун

Модератор: Tibaren

Тиун

Сообщение Lukman » 24 ноя 2020, 16:53

Вот что по Фасмеру:

"Тиу́н «управляющий, судья», стар., др.-русск. тиунъ «управляющий, казначей князя» (РП Яросл.; см. Карский, РП 91), «должностное лицо на волоке» (смол. грам. 1229 г., АВС; см. Напьерский 430), тивунъ (новгор. грам. 1264 г.; см. Шахматов, Новгор. грам. 237), укр. тивон «надзиратель», блр. цiву́н «служащий, управляющий имением», откуда польск. ciwun, ciun «коморник»; см. Мi. ЕW 356; Карлович 103
Стар. заимств. из др.-исл. Þjónn «слуга»; см. Томсен, Urspr. 136; SА I, 387; Ванстрат 46; Тернквист 87 и сл.; Брюкнер, FW 145; Słown. 65."
https://lexicography.online/etymology/%D1%82/%D1%82%D0%B8%D1%83%D0%BD

А кроме древнеисландского, других вариантов этимологии данного термина, нет что-ли? Это же абсурд полный.

В Исландию откуда это слово попало?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Тиун

Сообщение Tibaren » 24 ноя 2020, 23:02

Lukman писал(а):А кроме древнеисландского, других вариантов этимологии данного термина, нет что-ли? Это же абсурд полный.

Почему абсурд? О германском происхождении говорится и в других словарях., напр., у Горяева.

В Исландию откуда это слово попало?

Ниоткуда. Это наследие прагерманского *þewa-, которое, в свою очередь, восходит к праиндоевропейскому корню, см. этимологический словарь Кроонена.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Тиун

Сообщение Lukman » 24 ноя 2020, 23:19

Tibaren писал(а):Почему абсурд? О германском происхождении говорится и в других словарях., напр., у Горяева.

Так пусть германского, но не именно исландского же. Не исландцы же должность администратора на Русь завезли.

Tibaren писал(а):
В Исландию откуда это слово попало?

Ниоткуда. Это наследие прагерманского *þewa-, которое, в свою очередь, восходит к праиндоевропейскому корню, см. этимологический словарь Кроонена.

А *þewa- что означает?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Тиун

Сообщение Tibaren » 25 ноя 2020, 21:21

Lukman писал(а):А *þewa- что означает?


Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Тиун

Сообщение Lukman » 25 ноя 2020, 22:14

Tibaren писал(а):
Lukman писал(а):А *þewa- что означает?


Изображение

Т.е. слово "тиун" вполне может быть позаимствовано и у саксов, или ещё каких германцев, и совсем необязательно именно у скандинавов?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Тиун

Сообщение Tibaren » 25 ноя 2020, 22:46

У скандинавов оно наиболее близко фонетически.

Изображение

ON = Old Norse = Old Nordic = Old Scandinavian
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Тиун

Сообщение Lukman » 25 ноя 2020, 23:09

Tibaren писал(а):У скандинавов оно наиболее близко фонетически.

Но старый саксонский - Old Saxon: thionon, например. Правильно?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Тиун

Сообщение Tibaren » 26 ноя 2020, 08:24

Lukman писал(а):Но старый саксонский - Old Saxon: thionon, например. Правильно?

Правильно, но
Tibaren писал(а):У скандинавов оно наиболее близко фонетически.

Под этим имеется в виду долгий гласный /ó/ в ON vs. дифтонг /io/ в OS и конечное -ōn в OS.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Тиун

Сообщение Lukman » 26 ноя 2020, 20:17

Tibaren писал(а):
Tibaren писал(а):У скандинавов оно наиболее близко фонетически.

Под этим имеется в виду долгий гласный /ó/ в ON vs. дифтонг /io/ в OS и конечное -ōn в OS.

Но тут ещё такой момент, что для славянского варианта форма "тиун"\"тивун" более удобна, чем например типа "тио", "тинен" и т.д. как в прочих германских.

Да, ещё вопрос: а у готов как это слово будет выглядеть? и в других восточногерманских вариантах?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Тиун

Сообщение Tibaren » 26 ноя 2020, 20:24

Lukman писал(а):Да, ещё вопрос: а у готов как это слово будет выглядеть?

У Кроонена приведены готские формы - cущ. þius и гл. gа-þiwan.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Тиун

Сообщение Lukman » 26 ноя 2020, 21:45

Tibaren писал(а):У Кроонена приведены готские формы - cущ. þius и гл. gа-þiwan.

"Тиус" - это наверное уже латинизированная форма.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Тиун

Сообщение Tibaren » 26 ноя 2020, 22:25

Lukman писал(а):"Тиус" - это наверное уже латинизированная форма.

Нет, þius < þiw-s, окончание - -s, как в dags "день", hlaifs "хлеб". Это т.н. сильное склонение существительных.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_de ... declension
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Тиун

Сообщение Lukman » 26 ноя 2020, 22:31

Tibaren писал(а):Нет, þius < þiw-s, окончание - -s, как в dags "день", hlaifs "хлеб". Это т.н. сильное склонение существительных.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_de ... declension

А в других восточногерманских языках тоже с -s будет, или нельзя однозначно так сказать? Предположительно хотя бы. Ведь восточногерманские более близки к скандинавским, чем германские "континентальные".
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Тиун

Сообщение Tibaren » 27 ноя 2020, 10:37

Можно судить, например, по рефлексам в вандальском (исходя из немнгочисленной известной лексики и собственных имён), в котором прагерманское окончание им. п. м. р. ед.ч. *-z дало -s/-x.)
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Тиун

Сообщение Lukman » 28 ноя 2020, 12:44

Такая версия происхождения.
Славянским купцам, ведущим торговлю в Скандинавии, необходим был слуга из местных, знающих особенности местного законодательства и всякие адм.-хоз. нюансы. Такового естественно и называли там "тиун"(Þjónn «слуга»). Слово прижилось у купцов.
Иностранным торговцам в Новгороде(Готский двор) тоже необходим был подобный, грамотный в адм.-хоз.деятельности, человек. Он обозначается тем же термином. Слово закрепляется в Новгороде. Ну и в дальнейшем значение термина расширяется - как администратора не только в среде торговцев.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia


Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1