"Звериный стиль" древнерусских соборов

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Mitus » 15 дек 2018, 14:30

Лемурий писал(а):Всё гораздо проще, мастера были приглашены из Милана - города гибеллинов и возвели стены Кремля так как их учили:
- И КАК МИНИМУМ НЕ ПОГАНЫХ ПАПИСТОВ. Так что цензор-то тут может быть и был, может Софья папские зубцы и отвергла, а может быть Господь отвёл, но я не пойму зачем Олег написал про это "нетушки" .
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 15 дек 2018, 14:53

Были бы Пётр Фрязин (Пьетро Антонио Солари), Алевиз Фрязин, Марко Руффо, Антонио Джиларди из города гельфов - были бы такие зубцы и никто им не возразил бы, ибо такие тонкости знали только в Италии, а для остального мира это была просто работа итальянских мастеров.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Символика слона

Сообщение Лемурий » 14 май 2019, 15:30

Изображение
"Слон" в декоративном орнаменте Георгиевского собора в Юрьеве-Польском, XIII в.

Символ СЛОНА в христианстве неоднозначен.

    О животном слоне

    Есть животное на горе, называемое слон. У этого животного нет страсти к соитию. И если хочет иметь детей, идет на восток, недалеко от рая. Там есть дерево, называемое мандрагоровым. И идет вместе с самкой и самец. И самка отведывает первой от дерева, и дает своему мужу, и играет с ним, пока и он не отведает. Съев, самец тотчас соединяется с самкой, и она принимает во чреве. И когда время приходит ей родить, идет в пруд водный до тех пор, пока вода не дойдет до сосков ее. И так рождает дитя свое в воде. И приходит к сосцам матери и сосет. Слон же охраняет ее, рождающую, от змеи, потому что враг змея слону. И когда он находит змею, то топчет ногами и убивает ее. Особенность же слона такова: когда упадет, не может встать, ибо не имеет суставов в своих коленах. Как же падает он? Когда хочет спать, то, прислонившись к дереву, спит. Индийцы же, зная об этом свойстве слона, идут и подпиливают дерево немного. Приходит слон, чтобы прислониться, и, как только приблизится к дереву, падает дерево вместе с ним. Упав же, не может встать. И начинает плакать и кричать. И слышит другой слон, и приходит помочь ему, но не может поднять упавшего. Тогда оба кричат, и приходят другие двенадцать, но и они не могут поднять упавшего. Тогда кричат все вместе. После всех приходит маленький слон, подкладывает свой хобот под слона и поднимает его. Свойство же маленького слона таково: если зажечь его волос или кости в каком-то месте, то ни демон, ни змей туда не войдет и никакое другое зло там не случится.

    Толкование.

    Как образ Адама и Евы истолковываются: Адам и жена его пока были в неге райской до согрешения, не знали тогда еще соития и не имели мысли о соединении. Но когда женщина съела от дерева, то есть от мысленных мандрагор, и дала мужу своему, тогда познал жену Адам и родил Каина
    на дурных водах. Как сказал Давид: «Спаси меня. Боже, ибо достигли воды души моей». И пришедший большой слон, то есть Закон, не смог поднять упавшего. Затем пришли 12 слонов, то есть лик пророков, и они не смогли поднять его. После всех пришел мысленный слон, или же Христос Бог, и поднял упавшего с земли. Первый из всех стал меньшим из всех, «Сам уничижил Себя, приняв рабский облик», чтобы всех спасти.


    Примечание:
    Глава «О слоне»: В греч.: «подкладывает хобот свой под слона и поднимает его». В русских списках отсутствует слово, обозначающее, чем именно поднимает лежащего малый слон...
    ---
    Дмитриев Л.А. (ред.) Физиолог, СПб: Наука, 1996, С.112,151-152.


Итак, у нас есть 2 значения:

1) Слон + Змей = образ первогреха Адама и Евы.

2) Большой слон, которого поднимает малый (мысленный) слон = Закон Моисея, который смещает Благодать христианства (подробно в СЗБ и ПКС).

Так и на рельефе Георгиевского собора в Юрьеве-Польском - малый СЛОН над головой человека, т.е. образ мысленного слона = Иисуса Христа.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Lukman » 12 янв 2021, 22:06

Лемурий писал(а):Ну, конечно, не похожи, но не "кошачьи", действительно, имеются. Правда, на своих фото пока не нашел.

Из работы Рыбакова Б.А. Язычество Древней Руси

Изображение

Изображение

Скажем прямо, в своих расшифровках "языческой" символики Борис Александрович не всегда прав, особенно, с "растительным орнаментом":

Изображение

Здесь нет ничего "языческого", никакой буквы "Ж". Древо — символический образ хризмы.

см. Гладкая М.С. Древовидные мотивы в резьбе Димитриевского собора во Владимире // Церковные древности. Сборник докладов конференции (27 января 2000 г.). М., 2001, с. 116—131.

Вот кстати отметим, что русский "звериный стиль" отнюдь не скандинавский. Тут больше кельтский и позднеантичный. Плюс ещё растительная символика, которая у скандинавов не особо распространена.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 12 янв 2021, 22:26

Lukman писал(а):Вот кстати отметим, что русский "звериный стиль" отнюдь не скандинавский. Тут больше кельтский и позднеантичный. Плюс ещё растительная символика, которая у скандинавов не особо распространена.

Но и не южнобалтийских славян. Для начала см. НГ: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?, кратко здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Lukman » 12 янв 2021, 22:57

Лемурий писал(а):Но и не южнобалтийских славян.

Это почему вы так решили? От них же мало что сохранилось.


Лемурий писал(а):Для начала см. НГ: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?, кратко здесь.

Англосаксонский - да, похожесть присутствует, но англосаксонский это от континентального стиля производный, а не от скандинавов. И птица там не ворон, это стилизация типа орла или сокола.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 13 янв 2021, 23:54

Lukman писал(а):Это почему Вы так решили? От них же мало что сохранилось.

На каждый "звериный" мотив своя история. Есть библейская:

Изображение
    всё положил под ноги его овец и волов всех, и также полевых зверей, птиц небесных и рыб морских..."(Пс.8:7-9)

Есть из "Александрии":

Изображение
Вознесение грифонами Александра Македонского на небо. Фасадная скульптура Дмитриевского собора во Владимире.

Но в основном сюжеты, созданные приглашенными зодчими Фридриха Барбароссы.

А от полабов 0%. К чему бы это?

Lukman писал(а):Англосаксонский - да, похожесть присутствует, но англосаксонский это от континентального стиля производный, а не от скандинавов. И птица там не ворон, это стилизация типа орла или сокола.

Правители ДАТСКИЕ, но монеты британские, раз даны Дублин и Йорк покорили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Lukman » 14 янв 2021, 00:33

Лемурий писал(а):На каждый "звериный" мотив своя история. Есть библейская:

    всё положил под ноги его овец и волов всех, и также полевых зверей, птиц небесных и рыб морских..."(Пс.8:7-9)

Есть из "Александрии":

Вознесение грифонами Александра Македонского на небо. Фасадная скульптура Дмитриевского собора во Владимире.

Но в основном сюжеты, созданные приглашенными зодчими Фридриха Барбароссы.

А от полабов 0%. К чему бы это?

Только это не "звериный стиль", а архитектурные скульптурные сюжеты с "животными". Звериный стиль - в орнаменте, вот мы о чём. Птица, раннее рассматриваемая, к орнаменту относится.
Нужно тогда уж сравнивать ювелирные изделия например, или обрамление оружия например. А если архитектура, то тогда надо смотреть в основном что-то из деревянного зодчества, но вот только его сохранность минимальна. И архитектурный орнамент каменных зданий на Руси тоже явно не скандинавский.

Если на Руси не скандинавский орнамент, то какой?
Примеры ювелирки балтийских славян имеются?

Лемурий писал(а):Правители ДАТСКИЕ, но монеты британские, раз даны Дублин и Йорк покорили.

У англосаксов был свой особый звериный стиль, притом очень качественный. Отличный от скандинавского. Так-что завоевания данов тут непричём.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 14 янв 2021, 08:39

Lukman писал(а): Если на Руси не скандинавский орнамент, то какой?
Примеры ювелирки балтийских славян имеются?

Если в орнаменте церквей Владимиро-Суздальского княжества воочию видны работы зодчих Фридриха Барбароссы, приглашённых Андреем Боголюбским:

:arrow: Заграевский С.В. Архитектор Фридриха Барбароссы. В сб.: «Хвалам достойный…». Андрей Боголюбский в русской истории и культуре. Международная научная конференция. Владимир, 5–6 июля 2011 года. Владимир, 2013. С. 184–195.

то с ювелиркой у полабов совсем нет шанса, она скандинавская:

:arrow: Львова З.А. Стеклянные бусы Старой Ладоги
как исторический источник // Археологические сборники Государственного Эрмитажа №№ 10, 12, 18.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Lukman » 14 янв 2021, 09:39

Лемурий писал(а):Если в орнаменте церквей Владимиро-Суздальского княжества воочию видны работы зодчих Фридриха Барбароссы, приглашённых Андреем Боголюбским:

:arrow: Заграевский С.В. Архитектор Фридриха Барбароссы. В сб.: «Хвалам достойный…». Андрей Боголюбский в русской истории и культуре. Международная научная конференция. Владимир, 5–6 июля 2011 года. Владимир, 2013. С. 184–195.

Ну пусть Барбароссы, но то же 12-й век. Это же не означает, что до 12-го века на Руси и никакого искусства не существовало, правильно ведь?


Ну во-первых, бусы это ещё не вся ювелирка, притом что по орнаменту они не при делах будут, во-вторых, и по бусам совсем не никаких шансов. Например:
"Подгруппа 1. Серебрёные пронизки.
Аналогии ладожским пронизкам в странах Западной Европы позволяют проследить пути их следования в Старую Ладогу.
В Западной Европе эти бусы встречаются преимущественно в памятниках VIII–IX вв., а также и X в., расположенных по течению Дуная, Одера и в Скандинавии. ...
По наблюдению Я. Жака, в IX–X вв. они появляются в западных и северо-западных районах Польши по течению Одера и его притоков – в Малой Польше (Бжег, Краков), в Великой Польше, в Поморье (Волин, Щецин, Колобжег). В IX в. бусы проникают в более восточные районы Польши (Гданьск, Крушвица и др.) ...

Подгруппа 4. Одноцветные многочастные пронизки.528 экз. ...
На территории Польши многочастные экземпляры представлены в памятниках IX–XII вв. Самые ранние находки бус IX–X вв. группируются на побережье и по течению Одера и его притоков – Гданьск (X–XIV вв.), Щепин (X в.), Гожув (IX–X вв.), Гнезно (X в.), Вжесня (X в.), Бжег (X в.). ..."


В Скандинавии такие бусы обнаружены в основном в Бирке. По территории Скандинавии они особо и не распространены. Это означает, что эти бусы завозные, тем более что Бирка - известный торговый город.

Теперь по бусам у балтийских славян:
"Гросс Штрёмкендорф. Торговый центр.

Поселение было торгово-ремесленным. В частности, тут было установлено:
... -производство стеклянных бусин,

Стеклянная посуда, как и бусины были в то время очень дорогостоящими изделиями, а сама техника обработки стекла - распространена в северной Европе только в значительных и богатых торгово-ремесленных поселениях.


Места на западе Балтике, где была доказана обработка стекла в период 8-10 веков.

Из этих 21 известных мест, однако, лишь в очень немногих из них стекло обрабатывалось одновременно с Гросс Штрёмкендорфом уже в 8 веке . Притом, что как отмечают исследователи, для многих случаев в Скандинавии были найдены лишь редкие или единичные указания на обработку стекла, Гросс Штрёмкендорф с его 1724 стеклянными находками занимает в этом плане однозначно выдающееся место, как количеством и разнообразием, так и ранней датировкой. Предполагается, что для изготовления бусин использовались завозимые из Франской империи стеклянные изделия, переплавляемые на месте. Производство самих стеклянных сосудов на Балтике было ещё более редким ремеслом, надёжно установленным, по данным исследователя А.Пёхе, только в Хаитабу, Волине и Щецине, в остальных же случаях недоказанное."
https://nap1000.livejournal.com/74709.html
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 14 янв 2021, 13:32

Lukman писал(а):Ну пусть Барбароссы, но то же 12-й век. Это же не означает, что до 12-го века на Руси и никакого искусства не существовало, правильно ведь?

Так фасадный орнамент появился только в XII веке. Тема начинается с моей поездки по Золотому Кольцу. Специально все старые церкви объездил. Спасо-Преображенский собор 1152-1157 орнаментом не оформлен, поскольку строили местные зодчие, а вот церкви Владимиро-Суздальского княжества XII века оформлены, поскольку именно Андрей Боголюбский архитекторов Фридриха Барбароссы пригласил.

Lukman писал(а):Ну во-первых, бусы это ещё не вся ювелирка, притом что по орнаменту они не при делах будут, во-вторых, и по бусам совсем не никаких шансов...
Из этих 21 известных мест, однако, лишь в очень немногих из них стекло обрабатывалось одновременно с Гросс Штрёмкендорфом уже в 8 веке . Притом, что как отмечают исследователи, для многих случаев в Скандинавии были найдены лишь редкие или единичные указания на обработку стекла, Гросс Штрёмкендорф с его 1724 стеклянными находками занимает в этом плане однозначно выдающееся место, как количеством и разнообразием, так и ранней датировкой. Предполагается, что для изготовления бусин использовались завозимые из Франской империи стеклянные изделия, переплавляемые на месте. Производство самих стеклянных сосудов на Балтике было ещё более редким ремеслом, надёжно установленным, по данным исследователя А.Пёхе, только в Хаитабу, Волине и Щецине, в остальных же случаях недоказанное."
https://nap1000.livejournal.com/74709.html

Неравноценные источники информации: я Вам академическое исследование, Вы мне запись nar1000 из ЖЖ.

Бусы только начало, то что очевидно и в огромном количестве представлено в скандинавских музеях.

"Бусики-бусики: хронология типов стеклянных бус в Раннем Средневековье (по материалам Руси и Скандинавии)", ведущая Наталья Кулагина.

Были и фибулы, брактеаты и много другого. А теперь сравните их с новгородскими:

:arrow: Седова М.А. Ювелирные украшения Древнего Новгорода X-XV веков, М., "Наука", 1981
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Lukman » 14 янв 2021, 17:14

Лемурий писал(а):Так фасадный орнамент появился только в XII веке. Тема начинается с моей поездки по Золотому Кольцу. Специально все старые церкви объездил. Спасо-Преображенский собор 1152-1157 орнаментом не оформлен, поскольку строили местные зодчие, а вот церкви Владимиро-Суздальского княжества XII века оформлены, поскольку именно Андрей Боголюбский архитекторов Фридриха Барбароссы пригласил.

Так 12-й век никто не оспаривает, там уже каменное зодчество из христианской Европы. У нас же речь зашла о том, что до этого было. Т.е. деревянное зодчество надо тогда сравнивать, а это проблемно, на Руси что-то и найдётся, а с балтийскими славянами ничего не светит. Так-что эту тематику придётся отложить до лучших времён видимо.

Лемурий писал(а):Неравноценные источники информации: я Вам академическое исследование, Вы мне запись nar1000 из ЖЖ.

Это А.Пауль. У него данные по работам немецких археологов, он и ссылки предоставляет, можно поискать и привести.
Во всяком случае инфы по Гросс Штрёмкендорфу у Львовой нет. Возможно такая инфа ещё не была опубликована и поэтому она не успела её включить в свой обзор.


Так главный то вопрос кто их изготовлял, и кто поставлял в Приладожье.
А из Бирки кто мог везти говорит Адам Бременский:
"В это место (static), так как оно является самым надежным в приморских областях Свеонии, Имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям (pro diversis commerciorum necessitatibus) все суда данов, или нортманнов , равно как и склавов и сембов (Sembi) , там также бывают другие народы Скифии (Skithia)."

Даны и норвежцы скорее всего ведь с Западом торговали. О шведских торговцах у него вообще ни слова.
Опять же славянское присутствие в южной Скандинавии вполне зафиксировано, т.е. это могли быть и ремесленники, в т.ч. и по бусам например.
Данные по Гросс Штрёмкендорфу о бусах, приведённые А.Паулем("Гросс Штрёмкендорф с его 1724 стеклянными находками"), наверное тоже о чём-то говорят.


Лемурий писал(а):Были и фибулы, брактеаты и много другого. А теперь сравните их с новгородскими:

:arrow: Седова М.А. Ювелирные украшения Древнего Новгорода X-XV веков, М., "Наука", 1981

Так по ссылке большинство экземпляров это как-раз Германия, также континентальная Европа и Англия, скандинавских почти нет.
Вот и выходит, что у новгородцев был явно континентальный "звериный стиль", а отнюдь не скандинавский.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron