Деканонизация Владимира.

[sasha a]

Пока мущщщины ведут полемику о вреде алкоголя и его неизбежности, позвольте сказать пару слов в защиту источников.

Но и наши источники брешут неменьше.. Одно сватовство императора к Ольге чего стоит..

Ну, не скажите... В каждом летописном сообщении есть рациональное зерно. Другое дело, что мы не всегда можем найти его...
Вот конкретный пример.

Существует такое, на первый взгляд, чисто фольклорное произведение как "Посесть о путешествии новгородского архиепископа св. Илии (святительствовал в 1165-1186 гг) на бесе в Иерусалим".
Сюжет таков: Бес, смущающий владыку, оказался сам запертым в умывальнике. В качестве условия освобождения из плена Иоанн предложил тому в одну ночь доставить его в Иерусалим и вернуть обратно в келью. Бес выполнил условие.

Ню-ню, - скажете вы. - Что же тут рационального?

А вот что: в 1906 г. была опубликована Айналовым рукопись из Архивов, где под 6671 (1163/1164) г. содержится сообщение, что при архиепископе Иоанне (Илие) Новгородском в Иерусалим ходили "калицы", которые "Гроб Господень целоваша" и получиша благословение от патриарха, а также святые мощи.
Далее: в ризнице собора Хильдескайме в Саксонии хранится т.н. Иерусалимский крест с частицами святынь из Палестины. На ободе надпись: " Господи помози рабу своему Илии стяжавшему хрест сии в сии век и в будущии...." (опубликовано Шляпкиным в 1914). Специалисты датируют крест 12 в. и относят его к новгородской школе.

То есть за чисто сказочным сюжетом угадывается вполне реальные события. Во всяком случае св. Илия вполне мог быть получателем святынь из Святой Земли, привезенных в Новгород по его заказу.

А по поводу сватовства к Ольге надо порыться в литературе... Вдруг...

[thor]

По поводу путешествия новгородского епископа на бесе в Иерусалим сказать ничего не могу, но то, что касается сватовства Константина к Ольге- у византийцев об этом, по моему, точно ничего нет. во всяком слауче, насколько мне известно, сам Константин в книге о церемониях византийского двора, в котором он подробно расписывает прием в честь Ольги, ничего об этом не говорит. А в других византийских источниках нчего об этом нет - русы точно такие же варвары, как и ве отсльные, и потому выделять их особо не стоило. Если я на прав - пусть Филэллин меня поправит, я не против!

[Exactor]

...
1.Имелись в виду нестолько торговые пути, сколько плотность, интенсивность контакта.

2.Скажем так: Рим его ореол влияния, Константинополь, его ореол влияния, теперь понятно

3. Ясное дело, и народ искажает религию, соединяя традиционным верования и поверья с новыми, по-своему понимая религию, т. е. подстаривая ее в своем сознанию под себя.
Но католики делали реолигию, путем ряда ограничений, еще более непонятной для народного сознания

4. "Тоже так хотим" - аргумент. Но с таким же успехом могли захотеть как в Итилле, Багдаде или Кордове (вроде и туда доходили).

Конечно, города огромные, красивые, но могут ли они сравниться с Константиноплоем (это вопрос)?, и потом в Кордову реже, чем в Царьград попадали славянские купцы

5. Вообще-то история средневековья вообще и Византии в частности показывает, что еретики гораздо хуже иноверцев с точки зрения официальной церкви.

Это внутри страны, или сферы влияния, а славяне-полуеретики итак сойдут, много знать им незачем, к тому же направить на путь истиный славян принявших "деффектное" православие легче, чем убеежденных язычников, главное не затягивать с этим, а то они оформятся в еретичестве, хотя и не быстро...

1. Интенсивность контактов по пути из варяг в греки или по шелковому пути вряд ли была ниже контактов с византийцами.

2. Ореол влияния - это лучше чем просто ближе-дальше, но вот Русь непосредственно граничила с уже окатоличенной Польшей и уже исламизированой Булгарией, но при этом выбрала православие, не гранича ни с одной православной страной...

3. Ну тогда уж обьясните мне, неграмотному в данном вопросе, чем практические обряды и догматы (т.е. именно на уровне ежедневных обрядов и требований типа "сделай так-то - будет рай, а сделаешь так-то - ад) католической церкви Х века делали ее менее доступной для понимания безграмотными язычниками чем православие.

4. Могут или не могут сравниться - это дело вкуса. Не думаю, чтобы ВСЕ восточнославянские и скандинавские купцы обладали одинаковым вкусом...

5. Как раз еретиков "наставить" гораздо труднее чем аморфных язычников, потому что еретикам свойственна христианская убежденность в существовании Единой Истины, неверие в которую само по себе обрекает на вечные муки.

...Ну раз уж приняли православие, значит иного быть не могло.

Тогда изучение исторических процессов бессмысленно: случилось, значит по иному быть не могло. А где свобода воли? Где влияние различных экономических, культурных и прочих факторов?

[Кирилл]

...
1.Имелись в виду нестолько торговые пути, сколько плотность, интенсивность контакта.

2.Скажем так: Рим его ореол влияния, Константинополь, его ореол влияния, теперь понятно

3. Ясное дело, и народ искажает религию, соединяя традиционным верования и поверья с новыми, по-своему понимая религию, т. е. подстаривая ее в своем сознанию под себя.
Но католики делали реолигию, путем ряда ограничений, еще более непонятной для народного сознания

4. "Тоже так хотим" - аргумент. Но с таким же успехом могли захотеть как в Итилле, Багдаде или Кордове (вроде и туда доходили).

Конечно, города огромные, красивые, но могут ли они сравниться с Константиноплоем (это вопрос)?, и потом в Кордову реже, чем в Царьград попадали славянские купцы

5. Вообще-то история средневековья вообще и Византии в частности показывает, что еретики гораздо хуже иноверцев с точки зрения официальной церкви.

Это внутри страны, или сферы влияния, а славяне-полуеретики итак сойдут, много знать им незачем, к тому же направить на путь истиный славян принявших "деффектное" православие легче, чем убеежденных язычников, главное не затягивать с этим, а то они оформятся в еретичестве, хотя и не быстро...

1. Интенсивность контактов по пути из варяг в греки или по шелковому пути вряд ли была ниже контактов с византийцами.

Опять же нестолько торговые, сколько культурные

2. Ореол влияния - это лучше чем просто ближе-дальше, но вот Русь непосредственно граничила с уже окатоличенной Польшей и уже исламизированой Булгарией, но при этом выбрала православие, не гранича ни с одной православной страной...

Ну до Визинтии не очень далеко, к тому же Польша и Булгария, находились весьма далеко от своих главнх религиозных центров, а значит влияние этих центров постепенно снижалось

3. Ну тогда уж обьясните мне, неграмотному в данном вопросе, чем практические обряды и догматы (т.е. именно на уровне ежедневных обрядов и требований типа "сделай так-то - будет рай, а сделаешь так-то - ад) католической церкви Х века делали ее менее доступной для понимания безграмотными язычниками чем православие.

Он не давали никакого понятия о религии, народ вынужден был сам ее додумывать, православие же давало и культуру


4. Могут или не могут сравниться - это дело вкуса. Не думаю, чтобы ВСЕ восточнославянские и скандинавские купцы обладали одинаковым вкусом...

Тут не во вкусе дело, дело в архитектупре ( сложность, изящество), богатсвте и роскоши Константинооля, высочайшем уровне культуры.

5. Как раз еретиков "наставить" гораздо труднее чем аморфных язычников, потому что еретикам свойственна христианская убежденность в существовании Единой Истины, неверие в которую само по себе обрекает на вечные муки.


Это если запустить их в еретичестве , т.е. если они проникнутся ложной верой ( а для этого должен был пройти немалый срок), ктому же еретики здесь в занчении полуеретики (если не понятно)

...Ну раз уж приняли православие, значит иного быть не могло.

Тогда изучение исторических процессов бессмысленно: случилось, значит по иному быть не могло. А где свобода воли? Где влияние различных экономических, культурных и прочих факторов?

АВот они то и повлияли, может в конкретной сфере православие и было незначительно лучше других религий, но в общей сумме этих причин выглядело намного предпочтительней.
ЧТО МОГЛИ ПРЕДЛОЖИТЬ РУСИ( ПРОШУ ПОДРОБНО: ВСЕ СФЕРЫ) католицизм, ислам, иудаизм?????

[sasha a]

По поводу путешествия новгородского епископа на бесе в Иерусалим сказать ничего не могу, но то, что касается сватовства Константина к Ольге- у византийцев об этом, по моему, точно ничего нет. во всяком слауче, насколько мне известно, сам Константин в книге о церемониях византийского двора, в котором он подробно расписывает прием в честь Ольги, ничего об этом не говорит. А в других византийских источниках нчего об этом нет - русы точно такие же варвары, как и ве отсльные, и потому выделять их особо не стоило. Если я на прав - пусть Филэллин меня поправит, я не против!

Возможно, тут путаница с именами.
У В.Г. Василевского есть гипотеза о планах матримониального союза между Константином, братом Михаила 7 Дуки (1071-1078), с дочерью анонимного князя - то ли Святослава, то ли Всеволода Ярославича. Однако предполагаемой дочери Святослава и Оды не могло быть в то время больше 3-4 лет. Константин родился ок. 1060 г.

Версия: некая Святославовна разделила тмутараканское изгнание со своим старшим братом Олегом Святославичем, затем византийский плен. И не вышла ли она замуж в Византии, последовав примеру Олегу, кот. женился на Феофано Музлониссе? (ссылка на Янина).

[Кирилл]

3. Ну тогда уж обьясните мне, неграмотному в данном вопросе, чем практические обряды и догматы (т.е. именно на уровне ежедневных обрядов и требований типа "сделай так-то - будет рай, а сделаешь так-то - ад) католической церкви Х века делали ее менее доступной для понимания безграмотными язычниками чем православие.

Я тоже в этом вопросе не спец, но насколько мне известно в католичестве признавались лишь 3 языка на которые могла быть переведена Библия, т.е. народам, не принадлежавшим к этим 3 надо было учить латынь или иврит ( так кажется называется), что бы читать Библию, а это могли позволить только крупные профессионалы богословы, более того католическоя верхушка считала, что обычному человеку и не надо знать Библии, ОНА ему ни к чему, и препятсвовала изучению библии в более широких слоях, католические священники не считали своим долгом объяснять новообращенным что нужно или не нужно делать, зато жестоко карали за всякую ерись, церковные службы были нудными , на латинском языке.
Праволавие с переведенной на слав. язык Библией давало возможность изучения Священного Писания широкими слоями населения, а если верить тому, что большенство русских людей были грамотными, то практически каждому; помимо чисто религиозных это окрывали и широкие культурные перспективы .

[Exactor]

Он не давали никакого понятия о религии, народ вынужден был сам ее додумывать, православие же давало и культуру

Почему же? Нельзя отрицать влияние католичества в развитие культуры Западной и Центральной Европы, также как и влиянив православия на Руси.

... Могут или не могут сравниться - это дело вкуса. Не думаю, чтобы ВСЕ восточнославянские и скандинавские купцы обладали одинаковым вкусом...

Тут не во вкусе дело, дело в архитектупре ( сложность, изящество), богатсвте и роскоши Константинооля, высочайшем уровне культуры.

Архитектура, роскошь, изящество, высокий уровень культуры были и в других упомянутых центрах.

...Как раз еретиков "наставить" гораздо труднее чем аморфных язычников, потому что еретикам свойственна христианская убежденность в существовании Единой Истины, неверие в которую само по себе обрекает на вечные муки.


Это если запустить их в еретичестве , т.е. если они проникнутся ложной верой ( а для этого должен был пройти немалый срок), ктому же еретики здесь в занчении полуеретики (если не понятно)

Что такое "полуеретики" - непонятно. Или ты ортодокс или еретик или иноверец. Да и предположение не подтверждается историей: готты и вандалы приняли арианство в краткий период его господства в Риме, и больше 200 лет с этим никто ничего поделать не мог, потребовалось почти поголовное уничтожение остготтов и вандалов.

ЧТО МОГЛИ ПРЕДЛОЖИТЬ РУСИ( ПРОШУ ПОДРОБНО: ВСЕ СФЕРЫ) католицизм, ислам, иудаизм?????

В принципе все то же самое что и православие только с другими акцентами, с другой ориентацией.

[Exactor]

... католическоя верхушка считала, что обычному человеку и не надо знать Библии, ОНА ему ни к чему, и препятсвовала изучению библии в более широких слоях, католические священники не считали своим долгом объяснять новообращенным что нужно или не нужно делать, зато жестоко карали за всякую ерись, церковные службы были нудными , на латинском языке..

Точнее католическая церковь утверждала (не знаю как с этим сейчас), что человек, не имеющий теологического образования, не может правильно понять Библию, а потому и не стоит ему ее просто так читать без "профессионального руководства". Но ведь и в православии есть такое мнение. Что нужно и что не нужно обьясняли и обьясняют священники всех религий, как умеют, хотя я вполне допускаю, что в Х веке православные священники были грамотнее католических. Жестокая кара за ересь характерна опять же для всех средневековых государственных конфессий на том или ином этапе. Насчет нудности католических служб спросите у католиков (и их же спросите о нудности православных служб)

[Кирилл]

... католическоя верхушка считала, что обычному человеку и не надо знать Библии, ОНА ему ни к чему, и препятсвовала изучению библии в более широких слоях, католические священники не считали своим долгом объяснять новообращенным что нужно или не нужно делать, зато жестоко карали за всякую ерись, церковные службы были нудными , на латинском языке..

Точнее католическая церковь утверждала (не знаю как с этим сейчас), что человек, не имеющий теологического образования, не может правильно понять Библию, а потому и не стоит ему ее просто так читать без "профессионального руководства". Но ведь и в православии есть такое мнение. Что нужно и что не нужно обьясняли и обьясняют священники всех религий, как умеют, хотя я вполне допускаю, что в Х веке православные священники были грамотнее католических. Жестокая кара за ересь характерна опять же для всех средневековых государственных конфессий на том или ином этапе. Насчет нудности католических служб спросите у католиков (и их же спросите о нудности православных служб)

Православным по крайней мере понятно что поют , к тому же Вы показываете ужу проникшихся православного и католика, а не новообращееных, давайте рассматривать Литургию праволавных и католиков с точки зрения вчерашнего язычника

[Кирилл]

Он не давали никакого понятия о религии, народ вынужден был сам ее додумывать, православие же давало и культуру

Почему же? Нельзя отрицать влияние католичества в развитие культуры Западной и Центральной Европы, также как и влиянив православия на Руси.

Конечно, нельзя, что бы кроме католичетсва могло повлиять то на культуру, культуру масс или верхушки??

... Могут или не могут сравниться - это дело вкуса. Не думаю, чтобы ВСЕ восточнославянские и скандинавские купцы обладали одинаковым вкусом...

Тут не во вкусе дело, дело в архитектупре ( сложность, изящество), богатсвте и роскоши Константинооля, высочайшем уровне культуры.

Архитектура, роскошь, изящество, высокий уровень культуры были и в других упомянутых центрах.

но все таки Константинополь был "выше на голову" всех осатльных центров или же он был лишь типичным "одним из"???

...Как раз еретиков "наставить" гораздо труднее чем аморфных язычников, потому что еретикам свойственна христианская убежденность в существовании Единой Истины, неверие в которую само по себе обрекает на вечные муки.


Это если запустить их в еретичестве , т.е. если они проникнутся ложной верой ( а для этого должен был пройти немалый срок), ктому же еретики здесь в занчении полуеретики (если не понятно)

Что такое "полуеретики" - непонятно. Или ты ортодокс или еретик или иноверец. Да и предположение не подтверждается историей: готты и вандалы приняли арианство в краткий период его господства в Риме, и больше 200 лет с этим никто ничего поделать не мог, потребовалось почти поголовное уничтожение остготтов и вандалов.

Полуеретики, всмысле они как бюы приняли Крещенние от византийцев, но потом заблудились, попав под влияние Болгарской церкви, враждовавшей с византийской.

Т.е. Вы хотите сказать, что крестил Владимир Русь, и все язычники моментально стали праволавными христианами, нет праволсавие очень медлеено завоевывало позиции в религиозном сознании людей, и до какого то момента люди бы споколйно относились к чуждой им религии, пока она не стала бы родной,.

ЧТО МОГЛИ ПРЕДЛОЖИТЬ РУСИ( ПРОШУ ПОДРОБНО: ВСЕ СФЕРЫ) католицизм, ислам, иудаизм?????

В принципе все то же самое что и православие только с другими акцентами, с другой ориентацией.

Прошу пподробней