Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение shuric » 08 июн 2006, 08:02

Угу. Вот то что приведено у меня:
«Письмо твое я здесь получил, на которое ответствую: что просишь прощения, которое уже вам пред сим чрез господ Толстова и Румянцева письменно и словесно обещано, что и ныне подтверждаю, в чем будь весьма надежен. Также о некоторых твоих желаниях писал к нам господин Толстой, которые также здесь вам позволятся, о чем он вам объявит. Петр»

Вот "неискаженная" цитата из Соловьева:
"Царь 17 ноября из Петербурга отвечал сыну на его письмо из Неаполя от 4 октября: "Письмо твое я здесь получил, на которое ответствую: что просишь прощения, которое уже вам пред сим чрез господ Толстова и Румянцева письменно и словесно обещано, что и ныне подтверждаю, в чем будь весьма надежен. Также о некоторых твоих желаниях писал к нам господин Толстой, которые также здесь вам позволятся, о чем он вам объявит. Петр". Толстому и Румянцеву Петр писал: "Мои господа! Письмо ваше я получил, и что сын мой, поверя моему прощению, с вами действительно уже поехал, что меня зело обрадовало. Что же пишете, что желает жениться на той, которая при нем, и в том весьма ему позволится, когда в наши края приедет, хотя в Риге, или в своих городах, или хотя в Курляндии у племянницы в доме; а чтоб в чужих краях жениться, то больше стыда принесет. Буде же сомневается, что ему не позволят, и в том можем рассудить: когда я ему так великую вину отпустил, а сего малого дела для чего мне ему не позволить? О чем и напред сего писал, и в том его обнадежил, что и ныне паки подтверждаю; также и жить где похочет в своих деревнях, в чем накрепко моим словом обнадежьте его"."

Где искажения? Я хоть слово изменил в письме (это вообще говоря не цитата из Соловьева, а письмо Петра, которое приводит Соловьев)?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 июн 2006, 12:46

Уважаемый Shurik еще раз не поленился и подробнейшим образом, с приложением обширнейших текстов, выдержек из трудов уважаемых мэтров обосновал свою позицию. Что ж, скажем ему еще раз спасибо!
В принципе, полагаю, что все, кто еще не читал Соловьева, Мэсси, Брикнера и пр. получил теперь возможность с ними ознакомиться. Правда, не удержусь и все-таки еще раз напомню – хотя из уважения к оппонентам и покойным мэтрам, цитируя их, указывайте стр., дабы не возникало разного рода неприятных казусов.
Позиция Shurik’а из его постов вполне ясна, и, как показывают его высказывания, он не собирается отказываться от нее. Что ж, такая твердость в отстаивании своей позиции заслуживает определенного уважения (хотя, если честно, то эта твердость порой больше напоминает упрямство и нежелание взглянуть на события с другой стороны). Ладно, в конце концов, СергАни в чем-то и прав, полагая, что в задачу форума не входит задачу переубеждать Shurik’а. Однако «Платон мне друг, а истина дороже». Поэтому развернутый ответ Shurik’а своим оппонентам не должен остаться без ответного послания. Но сразу отмечу, что против обыкновения, что не буду цитировать, делать массу ссылок и заниматься прочими научными штучками – уважаемому Shurik’у все равно это не нужно, он на них, как Фоменко или Бушков, внимания не обращает. Пусть это будет размышления вслух, своего рода историческое эссе. И еще раз напомню библейскую фразу – «Имеющий уши да услышит»! Сейчас я не историк, а просто человек! Заранее предупреждаю, что буду резок – ибо доколе можно терпеть! Прошу модератора на меня не обижаться за мою резкость и прямоту и заранее приношу свои извинения! Я буду говорить прямо, без околичностей, всякого рода хитрых политесов – одним словом, резать правду-матку в глаза!
Не буду возвращаться еще раз к анализу переписки между отцом и Алексеем – об этом уже было говорено, и неоднократно. В конце концов, как уже отмечалось, и не раз, мы имеем налицо традиционную проблему отцов и детей – отец не нашел в своем сыне (по своему мнению) достойного продолжателя своего дела. Кстати говоря, а ведь Петр сам виноват в том, что его сын оказался (если все-таки предположить, что все, что было написано обеими сторонами, Петром и Алексеем, правда) таким недостойным отпрыском такого великого родителя. Воспитывая свой народ, Петр не смог воспитать своего сына надлежащим образом – сапожник остался без сапог. Да уж, где там Петру заниматься воспитанием сына – ему же было некогда! То «марсовы и нептуновы» потехи, то заседания всешутейшего и всепьянейшего собора, то головы рубим стрельцам, то пьянствуем и развратничаем с «мин херцем» и метресками, разъезжаем по Европам, колесим по стране, строим «парадиз», берем Нарву, да мало ли какие великие дела у великого человека. Вот сын и рос как бурьян – что выросло, то выросло. И Петр публично расписался в своем бессилии и неумении разрешить собственные семейные проблемы, казнив своего сына (будем говорить прямо – именно казнив, неважно, прямо ли или косвенно), законного наследника престола, пролив кровь не просто сына, но будущего помазанника божьего. Какой пример для подданных!
А за что, собственно, казнил Петр сына – за собственные ошибки? Получается, что так. И он (т.е. Петр), не умея разобраться с семейными проблемами, претендует на то, чтобы разобраться с делами в стране! Кстати говоря, я уже писал о том, что царь-«реформатор», приступая к реформам, не имел четкого плана реформ и действовал методом «научного тыка», экспериментировал, так сказать, из любви к искусству. Правда, эксперименты он ставил не на хомяках, мышах или крысах, а на живых людях, на стране, на обществе, на своем сыне, в конце концов. Не получилось с Алексеем – не беда, есть Петр Петрович, он заменит (правда, с Петром Петровичем промашка вышла – он взял, да и помер, остался только внук, Петр Алексеевич. Но и здесь промашка вышла – если, не дай Бог, он взойдет на престол, куда деваться «мин херцу», «матке Екатерине» и тем, кто подписал смертный приговор Алексею? И его пришлось лишить власти. А Екатерина возьми, да и подложи Петру свинью, изменив ему с Монсом – вот ведь как бывает в жизни-то! И ведь не первый раз Петр наступает на грабли, однако у него крепкий лоб! Все ему нипочем! А Евдокия Петру вряд-ли бы изменила – она девушка «правильного» воспитания, домостроевского, ей такая мысль даже если бы и пришла в голову, то она, убоявшись Бога, даже не стала бы ее реализовывать. Ну да ладно, что это я все о женах и метресках Петра, не о них то речь!)!
Так вот, к чему это все я – а кто к тому, что, по большому счету, Петр не имел морального права судить своего сына. Это Тарас Бульба мог так поступить – уж он то постарался вложить в своих сыновей все, что знал и умел сам, воспитать из них истинных «лыцарей», и никто, кроме, самого Андрия, не был виноват в том, что он предпочел узы козацкого братства любви прекрасной полячки. И Тарас имел моральное право сказать: «Я тебя породил, я тебя и убью!», но никак не Петр – уж он то подавал своему сыну совершенно иной пример. Яблоко от яблони недалеко катится. И не надо говорить о царе-воителе, плотнике, строителе и пр. – известно, что добрая слава лежит, а худая – бежит, и те, кто окружал, по воле Петра, царевича, нажужжали ему на уши то, что считали нужным – т.е., грубо говоря, «негатив» и «компромат» на отца. Да и что мог подумать об отце сын, мать которого отец заточил в монастыре ради того, чтобы заниматься развратом (будем говорить прямо) с метресками! И это делает царь, который должен был подавать пример и сыну, и своему народу!
Вообще, в деле царевича Петр предстает далеко не в лучшем свете. Он сначала вынуждает царевича отречься от власти, потом нагнетает ситуацию, фактически вынуждает сына бежать за границу, надеясь спасти свою жизнь, потом возвращает его домой, попеременно то запугивая Алексея, то обещая его простить. По возвращению домой прощает сына, а потом начинает следствие над ним, затем подвергает его пыткам (отец – сына!), и при этом боится ответственности за содеянное, пытается переложить ее на других, повязать кровью царственного отпрыска (прямо Сицилия какая-то, мафия, да и только!) себя и своих подельников. И это делает царь, который заявляет церковным иерархам, что он своему народу и царь, и патриарх одновременно (См.: Рассказы Нартова о Петре Великом. СПб., 1891. С. 72). Более того, он для народа и есть сам Бог (а как иначе можно расценивать синодский указ от 17 мая 1722 г., ПСЗ. Т. VI. № 4012, которым он предписал священникам сообщать компетентным органам об обнаружившемся во время исповеди умысле на государя и государское дело – а ведь исповедь является одним из важнейших таинств Церкви, когда человек отчитывается перед Богом о своих прегрешениях и Господь прощает ему их). И это делает тот человек, который в своем воинском уставе прямо и откровенно писал, что царь есть государь самодержавный, который ни перед, кроме как перед Богом, за свои деяния не отвечает! Мелковато как-то для Петра Великого, Отца Отечества, Императора Всероссийского! Что-то не похож Петр ни на Тараса Бульбу, ни на тех римских консулов, которые казнили своих сыновей за ослушание приказу – пытается наш Великий укрыться за чужими спинами – вроде как если виноваты все, то и никто не виноват! Ни Тарас, ни консулы не созывали судилище, не выносили коллективных приговоров – они были убеждены в своей правоте, и поступали так, как им велит их долг и их совесть. Петр же не такой – его явно мучает совесть, он боится гнева Господнего, не верит в измену сына. А иначе, уважаемый Shurik, объясните, зачем ему устраивать вынесение коллективного приговора, рядиться в белые одежды – он же не Понтий Пилат, он царь, в его руках и жизнь, и честь, и имущество его подданных! Он Бог, ему ведома истина и ложь! При чем тут духовенство и сановники с генералами? В стрелецком деле Петр так не делал, равно как и когда ссылал свою законную, венчанную перед алтарем, перед лицом Господа супругу в монастырь, меняя ее на метреску!
Это я все к тому, что мы имеем здесь хитроумно закрученную придворную интригу, призванную обеспечить будущее матки Екатерины, ее потомства и Данилыча. И хоть на куски меня режьте, но я уверен в том, что Данилыч, как никто лучше не знавший Петра, не мог не понимать, что дни Петра так или иначе сочтены, и что его, Данилыча, жизнь и положение в обществе связаны только с Петром и «маткой Екатериной», что если царем станет Алексей, то старая знать сживет его, «мин херца», со света. И я уверен, что Данилыч если и не примерял на себя «корону Российской империи», то, во всяком случае, уже подумывал над тем, что в случае смерти Петра у него есть шанс стать «полудержавным властелином». И он шел к этой цели, расчищая себе путь, не останавливаясь ни перед каким преступлением. Да, «не ладно что-то в Датском королевстве» - а ведь имеем прямо таки шекспировский сюжет и шекспировские страсти! Правда, Данилыч – не Клавдий, а Алексей – не Гамлет, и Петр – не покойный король датский, и Екатерина – не Гертруда, а Ефросинья – не Офелия, все получилось по-русски – грубо, грязно, кроваво, отвратительно, низко. Вообще, петровские «птенцы» - истинные «дети лейтенанта Шмидта» из «Золотого теленка»! Советую Вам, Shurik, перечитать те места из этой книги, где Шура (!) Балаганов излагал Остапу историю этого, так сказать, братства по несчастью. Еще не успело остыть тело «лейтенанта Шмидта», а его «дети» уже начали безобразный дележ его наследства, «риз» покойного, а разделивши, потом передрались и между собой, и Данилыч отправил своего главного подельника в деле царевича в Соловки на веки вечные.
В конце концов, да черт с ним, с вороватым «мин херцем», бессовестным П.А. Толстым и пр. – «какою мерою мерите, такою и вам отмерено будет», «не судите, да не судимы будете», вот и они еще на этом свете получили то, что заслужили!
А теперь я буду говорить скорее как юрист (все-таки в течение ряда лет преподавал юристам историю государства и права как российскую, так и зарубежную, так что кое-что в области права, надеюсь, понимаю). А если быть уж совсем точным – то как адвокат! Алексею же не дали защитника в застенке! Так хоть сейчас пусть он его получит! Во всяком случае, государственного обвинителя мы уже имеем в лице достопочтенного Shurik’a!
Итак, главное обвинение со стороны Shurik’а в адрес Алексея – это его измена, выразившаяся в бегстве и последующем стремлении завладеть троном посредством иностранной помощи. Помнится, Н.М. Карамзин, повествуя о времена опричнины, писал: «Бегство не всегда есть измена; гражданские законы не могут быть сильнее естественного: спасаться от мучителя; но горе гражданину, который за тирана мстит отечеству» (Карамзин Н.М. Предания веков. Сказания, легенды, рассказы из «Истории государства Российского». М., 1990. С. 573). Попытаемся как можно объективнее разобраться с изменой как главным обвинением несчастному царевичу!
Уважаемый Shurik, как и полагается государственному обвинителю, приводит весьма веские доказательства в пользу вины обвиняемого. Правда, в нашем случае мы имеем не классический суд, в котором действует презумпция невиновности, а, напротив, есть все основания полагать, что суд был пристрастен по отношению к царевичу (доводы в пользу такого поворота событий уже приводились, и неоднократно), и последний должен был доказывать, что он не верблюд, а не суд! Однако Shurik упорно этого не хочет замечать, и его позиция в общем-то понятна – он-то на стороне большинства, победителей, на стороне государства, а они не могут ошибаться! Жена Цезаря вне подозрений!
Рассмотрим основные доводы государственного обвинителя. Сразу отмечу, что прямых указаний ан то, что Алексей готовил интервенцию, практически нет, есть только косвенные указания на это и толкования Shurik’a показаний как самого царевича, полученных под пыткой или ее угрозой (это отдельный разговор) или же привлеченных со стороны материалов.
Итак, приступим. Алексей, по словам государственного обвинителя, дал признательные показания после того, как ему зачитали показания его любовницы. Из контекста речи обвинителя следует, что в этих показаниях и есть все явные признаки измены. Но, позвольте спросить, где? Быть может, измена – вот эти слова: «Слыша о смуте, царевич радовался, говорил: «Авось либо Бог даст нам случай с радостью возвратиться»? Или вот эти: «Может быть, отец мой умрет (кстати, уважаемый Shurik, Вы случайно не в курсе, как обстояло дело со здоровьем царя-батюшки как раз в эти годы! Посмотрите пожалуйста, куда и зачем он в эти годы ездил, где и что делал! Может, это наведет Вас на какие-то иные мысли) или бунт будет; отец мой не знаю за что меня не любит и хочет наследником сделать брата моего, а он еще младенец, и надеется отец мой, что жена его, моя мачеха, умна и когда сделавши это, умрет, то будет бабье царство! И добра не будет, и будет смятение: иные станут за брата а иные за меня»?
Что-то я не пойму – где здесь измена? Царевич искренне говорит о том, что он думает, о беспокойстве даже не за свою жизнь, а за государство, за страну, которой он будет править по праву, что бы там ни решил его отец – не в его власти лишить царского сына права наследования, это может сделать только Господь (только не надо ерничать по этому поводу – мы с Вами ведем речь о людях начала XVIII века, и для них слова Господь, Божья воля – не пустой звук, как для Петра и его подельников). В самом деле, если его «обойдут», «мимо него» передадут власть Петру – Shurik, неужели вы забыли о событиях мая 1682 г., Вам нужно еще раз об этом напомнить? Неужели у Вас столь короткая память? Или она у Вас устроена как у Петра – носит ярко выраженный готтентотский характер (Если я украл корову – это хорошо, а если у меня украли корову – это плохо!)? Если это так, что Вы – слепец! Снимите шоры с глаз, посмотрите вокруг! Мир гораздо сложнее, чем представляли себе манихеи – он не черно-белый, он цветной!
:wink: Кстати говоря, Ефросинья – свидетель ненадежный. Ибо она заинтересована в том, чтобы «завалить» царевича! Почему – напомню, что в «Соборном уложении» прямо указано, что «6. А жены будет и дети таких изменников про ту их измену ведали, и их по тому же казнити смертию» (Соборное уложение. Глава II. О государьской чести, и как его государьское здоровье оберегать // http://hronos.km.ru/dokum/1600dok/1649_02.html). Так что Ефросинья должна была думать «за жизнь», оправдать себя перед следствием, выслужить себе помилование. А то, что она не наговорила большего – так что взять с глупой «скаредной» чухонки, слава Богу, что хоть это рассказала! :cry:
Однако вернемся к нашей защитительной речи! Итак, припертый, говоря Вашими словами, к стене царевич «раскалывается» и сообщает о готовности возглавить мятеж войск, расквартированных в Мекленбурге против царя. Не буду еще раз цитировать эти слова Алексея. Но где, скажите ради Бога, здесь указание на готовность свергнуть власть отца вооруженной рукой? Царевич говорит, что он мог бы (!) поехать даже если бы (!) отец и был бы жив (!)! Т.е. он не обязательно бы поехал и тем более в том случае, если бы отец был бы жив! Но даже если представить, что и поехал – где сказано о том, что он хотел свергнуть отца! А Вы не пытались представить себе, что Алексей мог поехать к взбунтовавшимся полкам ради того, чтобы не допустить дальнейшего развития мятежа, кровопролития и гражданской войны? Ведь эти слова можно истолковать и так! Или я не прав! Или Вам такая мысль не приходила в многомудрую голову? А Вы представьте себе такой поворот сюжета! Каким бы не был плохим сыном Алексей, но, согласно Вашему описанию, был ретроградом, консерватором, поклонником старомосковских обычаев – а в Домострое сын повинуется своему отцу и не может умыслить против него злое, ибо это есть грех, тогда как отец имеет право наказывать сына своего так, как считает нужным – это его законное право!
Однако идем дальше! Суд истолковал показания царевича в нужном для него духе (т.е. по Вашему) – царевич виновен! Пытать его как злоумыслителя! Царевичу дали 25 ударов кнутом! А Вы, уважaемый Shurik, никогда не пытались представить себе, что такое пытка на дыбе и битье кнутом? Почитайте, для примера, соответствующие места у Е.В. Анисимова «Дыба и кнут: политический сыск и русское общество в XVIII веке» (М., 1999. С. 391-464). А когда прочитаете – задайте сами себе вопрос: «Смогу ли я выдержать пытку? Что я скажу судьям? Скажу ли я правду или то, что они хотя от меня услышать, чтобы избавиться поскорее от мучений!» И, что самое страшное для слабого духом (по Вашему мнению) Алексея, пытки эти производятся не просто с разрешения царя, но и в его присутствии – отец, простивший сына, подаривший ему надежду на жизнь, лишает его всякой надежды, обесчещивает его. А судьи кто – злейшие враги царевича! И никакой надежды на спасение – все уже предрешено! Что бы вы сделали в такой ситуации? Я не берусь обвинять царевича – у меня на это не хватает смелости (или чего-то другого)! Я скажу честно – я не знаю, как бы я повел себя в такой ситуации! А Вы пишете, что царевич желал смерти своему отцу! А Вы не пожелали бы смерти своему отцу, если он лишил Вас будущего, пойдя на поводу у мачехи и собутыльников? Вы сможете дать на это честный, как перед Богом, ответ? Не судите, да не судимы будете! Неужели вы и в самом деле верите, что с помощью жестокой пытки (да еще у такого слабого телом и духом человека, как царевич – а именно таким Вы и пытаетесь представить его на протяжении нескольких месяцев) можно получить правдивые показания? Если да, то тогда, извините, я считаю Вас дикарем и варваром, и не обижайтесь! :( Чем тогда вы лучше инквизитора, который пыткой выбивал из подозреваемых в ведовстве и колдовстве, ереси признательные показания, а потом отправлял несчастных на костер! Если вы не смотрели фильм «Имя розы» с Шоном Коннери в главной роли – посмотрите его, там есть прекрасные сцены инквизиционного судилища и поведения людей на нем!
Вы говорите о том, что Алексей дал признательные показания 22 июня, когда его никто не пытал – а где, осмелюсь Вас спросить, его допрашивали? Не в застенке ли, не рядом ли с дыбой и прочими увлекательными вещами, как то жаровни, кнуты, щипцы, тиски и прочие не менее интересные штуковины для выявления подноготной! И Вы смеете утверждать, что показания, данные царевичем, подлинные, истина? Интересно, у кого больше совести – у палача, вершившего расправу, у Петра, приказавшего пытать собственного сына, у судей, у Данилыча, наслаждавшегося этим зрелищем, или у Вас, который продолжает настаивать на том, что царевич – изменник? :evil:
Но даже если и так, что такого изменного в том, что Алексей использовал бы помощь родственника в борьбе за власть? Только не надо говорить о патриотизме, любви к Отечеству и прочей моральной чепухе – в политике ничего этого не существует, это во-первых, а во-вторых, царствующие особы – это одна семья, у них нет понятия «Отечество», «Родина», голубая кровь – она везде голубая. И я, и другие Ваши оппоненты уже приводили не раз факты, когда в нашей же русской истории претенденты на трон захватывали власть с помощью иностранных войск. Два случая – Владимир Святой не с помощью ли варягов убил своего брата и сел в Киеве? А Лжедмитрий I не с помощью ли поляков стал московским царем? И не надо говорить о том, что не был самозванцем – для народа он был Дмитрием Ивановичем, законным наследником покойного Ивана Васильевича Грозного! И не народ сверг его, а бояре, когда не захотел плясать под их дудку! Так что данный аргумент можно и должно отвергнуть – «мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе!», и если бы царевич победил, то все выглядело бы иначе!
8) О показаниях Шенборна я уже писал и больше к этому возвращаться не намерен – только совершенно заангажированный, зашоренный ум может увидеть здесь намек на измену и интервенцию!
Письмо сенаторам. Где здесь измена – может, здесь: «Бог дал случай мне уехать, и теперь нахожусь под охраною некоторого великого государя (который обещал меня не оставить и в нужный час помочь)…»? Или вот здесь: «Пока Господь не повелит возвратиться, при котором случае прошу, не забудьте меня…»? Или тут: «Если услышите от людей, желающих изгладить обо мне память, что меня в живых нет или случилось со мною какое-либо несчастие, то не извольте верить…»? И у Вас хватает совести считать это доказательствами измены? Какой же вы после этого не то что историк (выше вы уже писали, что вы специалист – прощаю Вам это по-христиански), а просто честный человек? Интересно, а чем Вас так обидел несчастный царевич, что Вы упорно не желаете глядеть в лицо фактам и продолжаете гнуть свою линию вопреки очевидным вещам для всякого непредвзятого, стороннего человека? Или Вам мешает увидеть эти самые очевидные вещи Ваша неимоверная, нечеловеческая гордыня? :(
5-е Ваше доказательство – некое письмо (!), доставленное Герцу неким французским офицером (!) за подписью царевича (!) с просьбой о защите у Карла XII. Предположим на момент, что это письмо и в самом деле подлинное. Ну и что с того! А известно ли Вам, что в августе 1717 г. Россия подписала в результате долгих переговоров соглашение о союзе с Францией, что в перспективе могло лишить Швецию источника субсидий и, как следствие, возможности вести войну далее? Кроме того, Франция обязалась всемерно содействовать заключению мира России и Швеции (кстати говоря, так оно и вышло в 1720-1721 гг.). Но и это еще не все. Боевые действия между Россией и Швецией в кампанию 1717 г. фактически не велись – обе стороны выжидали, чем завершатся переговоры в Амстердаме. Неужели Вы полагаете, что Алексею об этом не было ничего не известно? Неужели Вы думаете, что он был так туп и глуп, что не мог просчитать на несколько ходов вперед развитие ситуации? Кстати говоря, первые контакты между русским представителем Б.И. Куракиным и шведским эмиссаром Ранком состоялись еще в августе 1716 г., и швед сообщил, что Карл XII готов начать мирные переговоры. И Вы думаете, что царевич об этом не знал? Или Вы думаете, что Алексей не знал, что после этой встречи были и другие, и что барон Герц после встречи с Куракиным возвращался в Швецию через Ригу, оккупированную русскими войсками, имея на руках русский паспорт (Молчанов Н.Н. Дипломатия Петра Великого. М., 1990. С. 354-355)? Если Вы этого не знали, тогда еще можно понять Вашу позицию, но если знали? Как прикажете тогда толковать Ваше упорство? Однако я сильно сомневаюсь (со всеми вытекающими отсюда последствиями), что Вам эти факты были неизвестны – ведь вы специалист по петровской эпохе, и Молчанова, конечно же, читали (надеюсь, что не в обычной своей манере – через строку и только «избранные места для переписки с друзьями»)!
Возвращаясь к нашей проблеме. Вполне естественно, что, наблюдая за тем, как вокруг него плетется сеть заговора, что надежды на цесаря убывают не то чтобы по дням, а по часам, Алексей хватается за последнюю соломинку – за Карла, рассчитывая на то, что вот-вот война закончится и Карл сможет помочь ему найти защиту от отцовского гнева, искусно раздуваемого «маткой Екатериной» и Данилычем. Замечу, что именно Герц выдвигает (согласно Вашим словам) идею предоставить Алексею армию – Алексей же (если верить Вашим словам), ищет только защиты! И именно Герц буквально навязывает царевичу свою помощь! И где же тут измена? Воистину, если боги и желают кого-либо погубить, они лишают их разума! :cry:
И последнее Ваше свидетельство – донесение голландского посла. Извините за нескромный вопрос – а от кого мог получить такого рода информацию конфиденциальную посол! Уж не от тех, ли кто заседал в суде или от самого Петра! И по Вашему мнению, они сообщили бы нечто иное послу, оправдали бы царевича? Наконец, когда царевич сделал это заявление – когда у него уже не осталось никакой надежды на спасение? Или вы полагаете, что было бы лучше, если Алексей упал бы в ноги своему отцу, который отправил родного сына на эшафот, поддавшись наветам мачехи и собутыльников, и униженно молил бы о пощаде? У меня нет слов, Shurik, чтобы выразить мое возмущение! Каким же надо быть бессовестным и бесчеловечным, чтобы… Ну да ладно, все это разговор в пользу бедных, все равно Вас не переубедишь – вы вынесли приговор. Считайте, что вы не лучше тех, кто участвовал в этом позорном судилище, кто довел дело до смерти царевича! Чем вы лучше Данилыча, или, к примеру, Понтия Пилата, или, если брать наше время, - Ульриха и Вышинского? Типичный политический процесс с заранее предопределенным результатом! Пусть все это будет на Вашей совести! Не мне Вас судить! :evil:
P.S. Неоднократно вы пытались указать на мои ошибки. Перепасую. Только один пример! Специально ради Вас порылся в литературе, чтобы узнать, где это Вы нашли такую забавную цифру о 1600 чиновниках в России. Представляете – нашел, и у меня зародились сильные подозрения относительно Вашей объективности и того, можно ли верить Вам и приводимым Вами данным (без ссылок, естественно)! Так вот, Н.И. Павленко (Петр Великий. М., 1990. С. 437) пишет, что 1611 приказных людей насчитывалось в 1640-х гг., тогда как уже в 90-х гг. того же века их было 4657. Если для Вас 1640-е гг. и время Петра – одно и тоже и Вы не замечаете того, что написано строкой ниже, то – поздравляю Вас соврамши! Грош Вам цена и приводимым Вами т.н. свидетельствам как в деле Алексея, так и во всем остальном! Читать Вы научились, но остальное…? Все-таки я настоятельно рекомендую Вам сделать то, о чем писал ранее – малость подучиться (еще раз прошу уважаемого модератора меня за это не ругать – но просто невозможно удержаться при таком явном передергивании фактов, наболело на душе)!
:evil: Засим заканчиваем, я все сказал. Теперь пусть выскажутся почтенные судьи и публика! Числа не знаем, бо календаря не маем, мiсяць у небi, год у книзi, а день такий у нас, як i у вас, поцiлуй за те ось куди нас!… Кошовий отаман Thor зо всiм коштом варяжским… :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 13 июн 2006, 17:34

thor писал(а):"Возвращаясь к нашей проблеме. Вполне естественно, что, наблюдая за тем, как вокруг него плетется сеть заговора, что надежды на цесаря убывают не то чтобы по дням, а по часам, Алексей хватается за последнюю соломинку – за Карла, рассчитывая на то, что вот-вот война закончится и Карл сможет помочь ему найти защиту от отцовского гнева, искусно раздуваемого «маткой Екатериной» и Данилычем. Замечу, что именно Герц выдвигает (согласно Вашим словам) идею предоставить Алексею армию – Алексей же (если верить Вашим словам), ищет только защиты! "


Ну и о чем после этого спорить? Не считаете обращение к Герцу изменой - ну так дело ваше. Есть такие, которые Власова считают героем. Однако по нормам того времени Алексей заслуживал "жестокой" казни - колесования например. По нынешним либеральным временам - только виселицы.


Далее по пунктам.

thor писал(а):Вообще, в деле царевича Петр предстает далеко не в лучшем свете. Он сначала вынуждает царевича отречься от власти, потом нагнетает ситуацию, фактически вынуждает сына бежать за границу, надеясь спасти свою жизнь, потом возвращает его домой, попеременно то запугивая Алексея, то обещая его простить.


Ну не так. Петр хотел приучить царевича к государственным делам - именно это и доказывает его переписка с сыном. Ну вот например:

"Мой сын! Письма твои два получил, в которых только о здоровье пишешь; чего для сим письмом вам напоминаю. Понеже когда прощался я с тобою и спрашивал тебя о резолюции твоей на известное дело, на что ты всегда одно говорил, ЧТО К НАСЛЕДСТВУ БЫТЬ НЕ МОЖЕШЬ ЗА СЛАБОСТИЮ СВОЕЮ И ЧТО В МОНАСТЫРЬ УДОБНЕЕ ЖЕЛАЕШЬ; НО Я ТОГДА ТЕБЕ ГОВОРИЛ, ЧТОБ ЕЩЕ ТЫ ПОДУМАЛ О ТОМ ГОРАЗДО И ПИСАЛ КО МНЕ, КАКУЮ ВОЗЬМЕШЬ РЕЗОЛЮЦИЮ, ЧЕГО ЖДАЛ СЕМЬ МЕСЯЦЕВ; НО ПО СЯ ПОРЫ НИЧЕГО О ТОМ НЕ ПИШЕШЬ. ТОГО ДЛЯ НЫНЕ (ПОНЕЖЕ ВРЕМЯ ДОВОЛЬНО НА РАЗМЫШЛЕНИЕ ИМЕЛ), ПО ПОЛУЧЕНИИ СЕГО ПИСЬМА, НЕМЕДЛЕННО РЕЗОЛЮЦИЮ ВОЗЬМИ: ИЛИ ПЕРВОЕ, ИЛИ ДРУГОЕ. И БУДЕ ПЕРВОЕ ВОЗЬМЕШЬ, ТО БОЛЕЕ НЕДЕЛИ НЕ МЕШКАЙ, ПОЕЗЖАЙ СЮДА, ИБО ЕЩЕ МОЖЕШЬ К ДЕЙСТВАМ ПОСПЕТЬ. БУДЕ ЖЕ ДРУГОЕ ВОЗЬМЕШЬ, ТО ОТПИШИ, КУДЫ И В КОТОРОЕ ВРЕМЯ И ДЕНЬ (ДАБЫ Я ПОКОЙ ИМЕЛ В МОЕЙ СОВЕСТИ, ЧЕГО ОТ ТЕБЯ ОЖИДАТЬ МОГУ). А сего доносителя пришли с окончанием; буде по первому, то когда выедешь из Петербурга; буде же другое, то когда совершишь. О чем паки подтверждаем, чтобы сие конечно учинено было, ибо я вижу, что только время проводишь в обыкновенном своем неплодии"
Его (Петра) требование, чтобы Алексей либо начал заниматся государствеными делами, либо отрекся от престола, было абсолютно правильно - человек претендующий на престол должен отвечать хотя бы минимальным требованиям. Бежать за границу Алексея Петр не заставлял, и угрозы его жизни ("надеясь спасти свою жизнь") не создавал - все это чепуха (где в письмах Петр угрожает жизни Алексея?). Бежал царевич за границу, потому, что рассчитывал так захватить трон. Он бы мог этот трон законно наследовать, если бы был способен к хотя бы минимальной государственой деятельности, но он к этому был не способен.
Далее лирику пропускаем (Гамлет, Офелия, Тарас Бульба и т.п. ).
Смотрим что дальше:

thor писал(а):"Из контекста речи обвинителя следует, что в этих показаниях и есть все явные признаки измены.Но, позвольте спросить, где? Быть может, измена – вот эти слова: «Слыша о смуте, царевич радовался, говорил: «Авось либо Бог даст нам случай с радостью возвратиться»? Или вот эти: «Может быть, отец мой умрет (кстати, уважаемый Shurik, Вы случайно не в курсе, как обстояло дело со здоровьем царя-батюшки как раз в эти годы! Посмотрите пожалуйста, куда и зачем он в эти годы ездил, где и что делал! Может, это наведет Вас на какие-то иные мысли) или бунт будет; отец мой не знаю за что меня не любит и хочет наследником сделать брата моего, а он еще младенец, и надеется отец мой, что жена его, моя мачеха, умна и когда сделавши это, умрет, то будет бабье царство! И добра не будет, и будет смятение: иные станут за брата а иные за меня»?


Отвечая на ваш вопрос - да, этих показаниях и есть все явные признаки измены. Алексей для захвата трона был готов начать смуту - и это в условиях войны. Что касается здоровья Петра, то Алексей показал, что он рассчитывал, что его отец проживет не более двух лет (Масси).


thor писал(а):"Кстати говоря, Ефросинья – свидетель ненадежный. Ибо она заинтересована в том, чтобы «завалить» царевича! Почему – напомню, что в «Соборном уложении» прямо указано, что «6. А жены будет и дети таких изменников про ту их измену ведали, и их по тому же казнити смертию» (Соборное уложение. Глава II. О государьской чести, и как его государьское здоровье оберегать // http://hronos.km.ru/dokum/1600dok/1649_02.html). Так что Ефросинья должна была думать «за жизнь», оправдать себя перед следствием, выслужить себе помилование. А то, что она не наговорила большего – так что взять с глупой «скаредной» чухонки, слава Богу, что хоть это рассказала!"


Только лжесвидетельства «Соборным уложением» тоже жестоко карались. А главное, чего ради тогда Алексей показания Ефросиньи подтвердил, да еще дополнил рядом новых подробностей?

thor писал(а):"Однако вернемся к нашей защитительной речи! Итак, припертый, говоря Вашими словами, к стене царевич «раскалывается» и сообщает о готовности возглавить мятеж войск, расквартированных в Мекленбурге против царя. Не буду еще раз цитировать эти слова Алексея. Но где, скажите ради Бога, здесь указание на готовность свергнуть власть отца вооруженной рукой? Царевич говорит, что он мог бы (!) поехать даже если бы (!) отец и был бы жив (!)! Т.е. он не обязательно бы поехал и тем более в том случае, если бы отец был бы жив! Но даже если представить, что и поехал – где сказано о том, что он хотел свергнуть отца! А Вы не пытались представить себе, что Алексей мог поехать к взбунтовавшимся полкам ради того, чтобы не допустить дальнейшего развития мятежа, кровопролития и гражданской войны? Ведь эти слова можно истолковать и так! Или я не прав!"


Нет не правы. Царевич "раскололся" после того, как ему предьявили показания Ефросиньи, что он радовался узнав про мятеж.
Если он хотел "не допустить дальнейшего развития мятежа, кровопролития и гражданской войны" он бы не радовался. И отчего Алексей смолчал о своих "благородных" намерениях на следствии? Почему он сознался, что готов был "поехать" к взбунтовавшимся войскам, но не сознался что хотел "не допустить дальнейшего развития мятежа, кровопролития и гражданской войны" - как вы ему приписываете?
То что он поехал бы необязательно - да, необязательно. только вот причину он сам обьясняет: "а паче и опасался без присылки ехать..... А хотя б и при живом (Петре I) прислали, когда б они сильны были, то б мог и поехать". Царевич он ведь еще и трус был.

thor писал(а):"Каким бы не был плохим сыном Алексей, но, согласно Вашему описанию, был ретроградом, консерватором, поклонником старомосковских обычаев – а в Домострое сын повинуется своему отцу и не может умыслить против него злое, ибо это есть грех, тогда как отец имеет право наказывать сына своего так, как считает нужным – это его законное право! "


И что, Алексей Петру повиновался? И не нарушил свою клятву?

thor писал(а):"Неужели вы и в самом деле верите, что с помощью жестокой пытки (да еще у такого слабого телом и духом человека, как царевич – а именно таким Вы и пытаетесь представить его на протяжении нескольких месяцев) можно получить правдивые показания? "


Можно, если пытать правильно. Но это к данному случаю не имеет отношения - Алексей давал цитируемые мною показания без пыток.

thor писал(а):"А Лжедмитрий I не с помощью ли поляков стал московским царем? И не надо говорить о том, что не был самозванцем – для народа он был Дмитрием Ивановичем, законным наследником покойного Ивана Васильевича Грозного! И не народ сверг его, а бояре, когда не захотел плясать под их дудку! Так что данный аргумент можно и должно отвергнуть – «мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе!», и если бы царевич победил, то все выглядело бы иначе!"


Ну если Лжедмитрий I законный царь, то говорить конечно не о чем (отчего кстати только первый? чем второй и третий хуже?). Можно еще Емельку Пугачева вспомнить. По поводу того "если бы царевич победил, то все выглядело бы иначе" - ну а Ульянов-Ленин выиграл. Предателем он от этого быть не перестал.

thor писал(а):"О показаниях Шенборна я уже писал и больше к этому возвращаться не намерен – только совершенно заангажированный, зашоренный ум может увидеть здесь намек на измену и интервенцию! "


И что вы писали? Ничего вменяемого, по поводу Шенборна.
"Цесарь должен .... обеспечить мне и моим детям сукцессию" - это слова Алексея пересказанные Шенборном. И это ни что иное как измена.
Ну а далее сам Шенборн поясняет:
"для нас не является невозможным добиться определенных успехов в землях самого Царя, т.е. поддерживать любые восстания, но нам в действительности известно, что этот царевич не имеет ни достаточной храбрости, ни достаточного ума, чтобы извлечь какую-либо реальную выгоду или пользу из этих [восстаний]."
Про интервенцию яснее кажется не скажешь.
И Шенборн ведь совершенно беспристрастный свидетель - его никто не пытал и не запугивал, он не был креатурой Меньшикова или Екатерины, его показания никак не зависели от материалов следствия.


thor писал(а):"Письмо сенаторам. Где здесь измена – может, здесь: «Бог дал случай мне уехать, и теперь нахожусь под охраною некоторого великого государя (который обещал меня не оставить и в нужный час помочь)…»? Или вот здесь: «Пока Господь не повелит возвратиться, при котором случае прошу, не забудьте меня…»? Или тут: «Если услышите от людей, желающих изгладить обо мне память, что меня в живых нет или случилось со мною какое-либо несчастие, то не извольте верить…»? И у Вас хватает совести считать это доказательствами измены? Какой же вы после этого не то что историк (выше вы уже писали, что вы специалист – прощаю Вам это по-христиански), а просто честный человек? Интересно, а чем Вас так обидел несчастный царевич, что Вы упорно не желаете глядеть в лицо фактам и продолжаете гнуть свою линию вопреки очевидным вещам для всякого непредвзятого, стороннего человека? Или Вам мешает увидеть эти самые очевидные вещи Ваша неимоверная, нечеловеческая гордыня?"


Где здесь измена? Да вот "Пока Господь не повелит возвратиться, при котором случае прошу, не забудьте меня" - царевич может собиратся возвратится с единственной целью - захватить трон. При этом некоторый великий государь (кайзер) "обещал меня (Алексея) не оставить и в нужный час помочь" - т.е. Алексей собирается захватить трон опираясь на помошь кайзера, и кайзер ему эту помошь обещал.

thor писал(а):"И последнее Ваше свидетельство – донесение голландского посла. Извините за нескромный вопрос – а от кого мог получить такого рода информацию конфиденциальную посол! Уж не от тех, ли кто заседал в суде или от самого Петра! "


От кого мог получить такого рода информацию конфиденциальную посол? Да вот, Павленко пишет "Отсюда и описанная выше голландским дипломатом сцена публичной полемики (если она воспроизведена им достаточно точно, ибо из многочисленных очевидцев только он оставил нам ее описание) ". Т.е. голландский посол был очевидцем - он описал то что видел сам.

thor писал(а):"Наконец, когда царевич сделал это заявление – когда у него уже не осталось никакой надежды на спасение?"


И вы считаете, что Алексей в такой ситуации решил оклеветать сам себя?

Да и спор то не о том. Алексей в случае прихода к власти с большой вероятностью погубил бы государство (много лет спустя к власти пришел некий Николаша, по своим умственым и моральным качествам живо напоминавший Алексея. Чем это кончилось? ). Отказыватся от власти Алексей был не намерен - значит его нужно было уничтожить. Этого требовали государственые интересы, так что нечего разводить слюни.



Да забыл сказать - там кусок дискуссии нужно модератору перенести в тему про Петра. К Алексею он не имеет отношения.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 14 июн 2006, 09:20

Shurik писал: Ну и о чем после этого спорить? Не считаете обращение к Герцу изменой - ну так дело ваше. Есть такие, которые Власова считают героем. Однако по нормам того времени Алексей заслуживал "жестокой" казни - колесования например. По нынешним либеральным временам - только виселицы.

Не путайте Божий дар с яичницей. Я уже много раз Вам писал о том, что необходимо внимательно читать посты, и видеть там все, а не только тоЮ, что Вас интересует. Если Вы внимательно прочитаете, что а указывал г то обстоятельство, что Россия и Швеция в 1717 г. искали пути соприкосновения и военные действия фактически прекратились - состояни ени мира, н ивойны. Это во-первых, а во-вторых, для человека, лишенного исторического сознания, напоминаю, что есть существенная (и весьма) разница между война XVIII века, войнами "в кружевах", нечто вроде шахматной партии, в которой роль фигур играют живые люди, и вон ХХ века, войн идеологических , Только не надо говорить о том, что Карл мечтал обратить русских в шведских рабов, истребить половину слаявян и на их месте расселить шведских и немецких колонистов, что шведы - это "юберменши", а русскееи - "Унтерменши". что Швеция остро нуждалась в свободном "лебенсраум" на Востоке и прочей чепухе. Северная война - типичная династическая война XVIII в. без каких-либо идеологических затей, война ради расширения территории собственного государства и решения экономических, политических и собственных проблем. Войны на истребление здесь н было, так что аналогии между Алексеем и Власовым не просто неуместны, а кощунственны! :evil:
А колесования Алексей заслуживает с точки зрения Вашей, петровской камарильи и самого Петра, одураченного Данилычем и "маткой Екатериной", расчищавшей дорогу в к власти своим детям. При любом более или менее объективном процессе в деле царевича невозможно найти измену. Да, царевич бежал за границу, да, он хотел вернуть власть себе как принадлежащю по закону и по традции ( а в старом Московском государстве традиция был даже сильнее закона), да, он расчитывал на помощь родственников - того ж цесаря. Но к измене это не имеет никакого отношения! :evil: Это норма в международных отношениях того времени!
Вообще, Ваши рассужденичя о Алексее и его измене очень напоминают гневные филиппики Ивана Грозного в адрес Андрея Курбского, который отказался сунуть голову под топор палача и посмел (!- вот негодяй) скрыться от монаршего гнева за границей. Так в это мслучае хоть есть разница - Курбский бежал к врагу и принял участие в войне с Иваном, которого считал тираном. А в деле Алексея даже этого нет!
P.S. Трудно спорить с человеком, который не видит вполне очевидных вещей и упорно доказует недоказуемое, не взирая на все доводы разума! :cry: :cry: :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 июн 2006, 09:25

Да, вот еще, к вопросу о публичности процесса. вы писали, что, цитирую "От кого мог получить такого рода информацию конфиденциальную посол? Да вот, Павленко пишет "Отсюда и описанная выше голландским дипломатом сцена публичной полемики (если она воспроизведена им достаточно точно, ибо из многочисленных очевидцев только он оставил нам ее описание) ". Т.е. голландский посол был очевидцем - он описал то что видел сам."
Вообще, Вы иногда думаете, что пишете, когда защищаете явно проигранное дело - процесс о государственной измене, о интервенции, перевороте, затеянном наследником престола - и вдруг на этом процессе присутствует иностранный посол? Ну, знаете ли, это переходит всякие границы! В такие дела н вмешвают иностранцев и лишних свидетелей - зачем Петру демонстрировать свою слабость перед Европой? Повторю свой вопрос еще раз - я так и не услышал на него ответа: Вы считаете Петра идиотом? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 июн 2006, 09:32

И еще, вы писали: "Ну не так. Петр хотел приучить царевича к государственным делам - именно это и доказывает его переписка с сыном. Ну вот например:

"Мой сын! Письма твои два получил, в которых только о здоровье пишешь; чего для сим письмом вам напоминаю. Понеже когда прощался я с тобою и спрашивал тебя о резолюции твоей на известное дело, на что ты всегда одно говорил, ЧТО К НАСЛЕДСТВУ БЫТЬ НЕ МОЖЕШЬ ЗА СЛАБОСТИЮ СВОЕЮ И ЧТО В МОНАСТЫРЬ УДОБНЕЕ ЖЕЛАЕШЬ; НО Я ТОГДА ТЕБЕ ГОВОРИЛ, ЧТОБ ЕЩЕ ТЫ ПОДУМАЛ О ТОМ ГОРАЗДО И ПИСАЛ КО МНЕ, КАКУЮ ВОЗЬМЕШЬ РЕЗОЛЮЦИЮ, ЧЕГО ЖДАЛ СЕМЬ МЕСЯЦЕВ; НО ПО СЯ ПОРЫ НИЧЕГО О ТОМ НЕ ПИШЕШЬ. ТОГО ДЛЯ НЫНЕ (ПОНЕЖЕ ВРЕМЯ ДОВОЛЬНО НА РАЗМЫШЛЕНИЕ ИМЕЛ), ПО ПОЛУЧЕНИИ СЕГО ПИСЬМА, НЕМЕДЛЕННО РЕЗОЛЮЦИЮ ВОЗЬМИ: ИЛИ ПЕРВОЕ, ИЛИ ДРУГОЕ. И БУДЕ ПЕРВОЕ ВОЗЬМЕШЬ, ТО БОЛЕЕ НЕДЕЛИ НЕ МЕШКАЙ, ПОЕЗЖАЙ СЮДА, ИБО ЕЩЕ МОЖЕШЬ К ДЕЙСТВАМ ПОСПЕТЬ. БУДЕ ЖЕ ДРУГОЕ ВОЗЬМЕШЬ, ТО ОТПИШИ, КУДЫ И В КОТОРОЕ ВРЕМЯ И ДЕНЬ (ДАБЫ Я ПОКОЙ ИМЕЛ В МОЕЙ СОВЕСТИ, ЧЕГО ОТ ТЕБЯ ОЖИДАТЬ МОГУ). А сего доносителя пришли с окончанием; буде по первому, то когда выедешь из Петербурга; буде же другое, то когда совершишь. О чем паки подтверждаем, чтобы сие конечно учинено было, ибо я вижу, что только время проводишь в обыкновенном своем неплодии"
Его (Петра) требование, чтобы Алексей либо начал заниматся государствеными делами, либо отрекся от престола, было абсолютно правильно - человек претендующий на престол должен отвечать хотя бы минимальным требованиям. Бежать за границу Алексея Петр не заставлял, и угрозы его жизни ("надеясь спасти свою жизнь") не создавал - все это чепуха (где в письмах Петр угрожает жизни Алексея?). Бежал царевич за границу, потому, что рассчитывал так захватить трон. Он бы мог этот трон законно наследовать, если бы был способен к хотя бы минимальной государственой деятельности, но он к этому был не способен.
"
И Вы считаете, что это верный способ приучить человека к государственным делам? А если я Вам напишу письмо с требованием изучать историю, необъяснив, что это такое, с чего начать, и пр., а потом буду требовать от Вас сдать экзамен и поставлю Вам "2" за незнание предмета - это тоже будет считаться обучением истории? :(
А насчет угрозы - Вы же сами приводили документы, свидетельствующие о том, что Алексей был убежден в том, что его жизни угрожают его враги - или Вы уже забыли о том, что Вы сами же и писали. Ах да, это же говорил царевич - а он всем известны брехло и врун! Ему верить нельзя! Вот только неувязочка получается - одним показаниям царевича Вы верите однозначно и без оговорок, другим нет - так Вы сами для себя тогда определитесь, где истина-то. И еще раз - помните о презумпции невиновсти, и что признани, выбитое под угрозой пытки и самой пыткой не есть признание. Или тогда можно признать существование ведьм, колдунов и пр., а также правоту Сталина и его железных наркомов, каленым железом выжигавших измену, а ткже Ивана Грозного, каравшего новгородцев за измену и пр. :( :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 июн 2006, 09:35

И в продолжение: "Ну если Лжедмитрий I законный царь, то говорить конечно не о чем (отчего кстати только первый? чем второй и третий хуже?). Можно еще Емельку Пугачева вспомнить. По поводу того "если бы царевич победил, то все выглядело бы иначе" - ну а Ульянов-Ленин выиграл. Предателем он от этого быть не перестал."

Вы опять видите только что, что нужно Вам. Лжедмитрий был законным царем для народа (не всего конечно, но очень значительной его части), которая и поддержала его, фактически возведя на трон. И если Вы не желаете понимать вполне очевидных вещей, тогда, действительно, с Вами говорить нечего! :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 14 июн 2006, 10:03

thor писал(а):И в продолжение: "Ну если Лжедмитрий I законный царь, то говорить конечно не о чем (отчего кстати только первый? чем второй и третий хуже?). Можно еще Емельку Пугачева вспомнить. По поводу того "если бы царевич победил, то все выглядело бы иначе" - ну а Ульянов-Ленин выиграл. Предателем он от этого быть не перестал."

Вы опять видите только что, что нужно Вам. Лжедмитрий был законным царем для народа (не всего конечно, но очень значительной его части), которая и поддержала его, фактически возведя на трон. И если Вы не желаете понимать вполне очевидных вещей, тогда, действительно, с Вами говорить нечего! :(


Ну так и уголовный пахан Емелька Пугачев был для народа законным царем. Что с того?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 14 июн 2006, 10:07

shuric писал(а):
thor писал(а):И в продолжение: "Ну если Лжедмитрий I законный царь, то говорить конечно не о чем (отчего кстати только первый? чем второй и третий хуже?). Можно еще Емельку Пугачева вспомнить. По поводу того "если бы царевич победил, то все выглядело бы иначе" - ну а Ульянов-Ленин выиграл. Предателем он от этого быть не перестал."

Вы опять видите только что, что нужно Вам. Лжедмитрий был законным царем для народа (не всего конечно, но очень значительной его части), которая и поддержала его, фактически возведя на трон. И если Вы не желаете понимать вполне очевидных вещей, тогда, действительно, с Вами говорить нечего! :(


Ну так и уголовный пахан Емелька Пугачев был для народа законным царем. Что с того?


Да, а что, к тому же для народа он был не "уголовный пахан Емелька Пугачев" , как Вы изволите выражаться (ну и жаргонец у Вас :( :( :oops: ), а царь-батюшка, "император Петр Федорович", самый что ни на есть прямой государь! А это две больших разницы!
Кстати говоря, Лжедмитрия I поддержали не только крестьяне и беглые холопы, но и значительная часть служилых людей.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 14 июн 2006, 10:13

"Кстати говоря, Лжедмитрия I поддержали не только крестьяне и беглые холопы, но и значительная часть служилых людей."

И что хорошего из этого вышло? Разруха, гибель миллионов, иностранная интервенция?

И что хорошего в "амператоре Петре III"? То что он попавшегося под руку астронома повесил, чтоб тот был "ближе к звездам"?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Winnie » 14 июн 2006, 10:33

Неплохо бы для начала договориться о единой позиции, с которой рассматривать дело. Если с точки зрения некоего "обездоленного народа, борющегося за демократию" и прочего гуманизма 21 века, то это - один взгяд, а если с точки зрения российского права и неписанных моральных истин начала 18 века - то совсем другой. В конечном счете, ИМХО, у уважаемых спорщиков именно в это все и упирается. На более примитивном уровне, но похожая дискуссия по 17 веку http://17ur.livejournal.com/5194.html, где Влад Честнов грамотно расставляет акценты.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 14 июн 2006, 10:59

shuric писал(а):"Кстати говоря, Лжедмитрия I поддержали не только крестьяне и беглые холопы, но и значительная часть служилых людей."

И что хорошего из этого вышло? Разруха, гибель миллионов, иностранная интервенция?

И что хорошего в "амператоре Петре III"? То что он попавшегося под руку астронома повесил, чтоб тот был "ближе к звездам"?


А кто говорит, что в этом хорошего - у каждого своя правда! Другое дело, что необходимо прислушитьвася к аргументам другой стороны, а не только слыщать себя самого любимого! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 июн 2006, 11:02

Winnie писал(а):Неплохо бы для начала договориться о единой позиции, с которой рассматривать дело. Если с точки зрения некоего "обездоленного народа, борющегося за демократию" и прочего гуманизма 21 века, то это - один взгяд, а если с точки зрения российского права и неписанных моральных истин начала 18 века - то совсем другой. В конечном счете, ИМХО, у уважаемых спорщиков именно в это все и упирается. На более примитивном уровне, но похожая дискуссия по 17 веку http://17ur.livejournal.com/5194.html, где Влад Честнов грамотно расставляет акценты.


А здесь вопрос упирается в проблему измены царевича Алексея - с точки зрения и юридической, и традиционной, и здравого смысла. По существу, идет судебный процесс, но не инквизиционный, а состязательный!
А процесс Алексея - процесс ярко выраженный политический, "заказанный". Shurik или не понимает этого, или н ехочет понимать. В это и вся проблема! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 14 июн 2006, 11:36

Это я все к тому, что по всем совершенно писанным и неписанным российским законам на 1718 год царевич Алексей виновен хотя бы потому, что царь Петр - носитель абсолютного права, т.е. его слово - закон хотя бы потому, что это - его слово. Именно так понимали дело современники.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 14 июн 2006, 11:45

Winnie писал(а):Это я все к тому, что по всем совершенно писанным и неписанным российским законам на 1718 год царевич Алексей виновен хотя бы потому, что царь Петр - носитель абсолютного права, т.е. его слово - закон хотя бы потому, что это - его слово. Именно так понимали дело современники.


А современники не все понимали его слово именно так! Проблема в переходном периоде - Петр думал так, а царевич - иначе! Точно также как и в XVI в. - Ккурбский считал, что он имет право на отъезд за границу, а Иван полагал, что это и есть измена!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20