Младший вызывает Toetomi. Вопрос о науке

Здесь благороднейшим способом дуэли решаются взаимные претензии участников форума.

Модератор: Analogopotom

Сообщение Toetomi » 31 июл 2006, 01:31

Младший писал(а):И какие могут после этого "существующие независимо от человеческого сознания вещи"?

Например, я...Я, как объект познания, существую независимо от вашего субъективного сознания.
Я же написал про науку, что она изучает вещи, существующие независимо от сознания человека. А это весь мир, вся Вселенная... Она существовала до нас и будет существовать после нас - вот это и изучает наука.
То, что имеет значение роль наблюдателя в эксперименте это уже относится к методологии науки, а не к ее понятию.


Младший писал(а):Будьте добры, разверните мысль подробнее. В таком виде внутренней логики в ней я пока не замечаю.

Пожалуйста...
Карл Поппер исходит из того, что любая теория по сути своей что-то запрещает! Чем больше она запрещает, тем больше возможностей ее опровергнуть, а следовательно определяет научность. Ну, вот такой вот принцип фальсифицируемости.
Помнится, читал одну книжецу про общую теорию относительности, в ней физик, который ее написал, приводил "парадокс близнецов" и назвал философа, который об этом парадоксе заявил, и также добавил в конце, мол, этот человек, конечно, хороший философ, но хреновый физик...

Проблема в том, что в любой теории наука идеализирует объекты. И порой область применения теории не всегда однозначно определена. Это может зависеть от многих факторов. Я уже приводил пример с применением законов механики к обществу, как оказалось, не работают эти законы в отношении общества. Получается, что теория фальсифицуруема... Сейчас, конечно, это кажется смешным, но в то время все было серьезно и строго. Получается, что законы механики обязательно применимы к определенному типу объектов, а поскольку область применения определилась, то механика перестала быть фальсифицируема! Неужели откажемся от механики?
Дело в том, что в действительности же, любая теория, которая оказывалась фальсифицируемой, в дальнейшем, в результате исследований и корректировок, как правило, переставала быть таковой. Любая фальсифицируемость можнт быть объяснена тем, что не все еще изучено и все еще известно.
Например, были обнаружены неправильности в движении Урана, где в качестве исследовательского ядра использовались законы Ньютона. Неужели все? законы Ньютона врут? Оказалось, что на движение Урана влияет другая планета, на тот момент еще не открытая - Нептун. Ну, допустим, не обнаружили бы планету. Отказались бы от законов Ньютона? Ни в коем случае, появилась бы какая-то теория, объясняющая такие моменты при использовании законов Ньютона!
Про "хренового" физика я упомянул к тому, что в дальнейшем эстафету перехватили уже ученые, например, историк физики Кун, который ввел термин "парадигма", про который я уже писал, Лакатос - математик и т.д.!
Действительность показала, что наука - это разнообразная и многообразная по своим формам сфера, и что невозможно ее загнать в те рамки, которые определяются критерием Поппера. На самом деле ни одна теория никогда не фальсифицируется, а только замещается другой, более лучшей теорией.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 03 авг 2006, 04:58

Toetomi писал(а):Например, я...Я, как объект познания, существую независимо от вашего субъективного сознания.


Так, это уже интересно. 8) Следует Вам выразить респект: вот это уже точно, как выразился уважаемый Winnie, "Декарт с броневичка". Данная мысль вполне действительна потому, что наше собственное Я в нашем сознании продолжает оставаться наиболее сильным критерием реальности мира. "Мыслю, следовательно, существую"; в таком виде я отличен от иных "объектов" мира, из чего напрашивается вывод, что они существуют ровно так же в различии, как и "Я".

Но в качестве объекта научного познания "Я", увы, совершенно невалидно. Причем оно имеет еще меньше поводов и шансов считаться с точки зрения науки, как Вы пишите, "объектом познания" по довольно простой причине: Ваше (а также мое и любое иное) "Я" не есть эмпирический объект. Вы никогда не сможете ответить на вопрос, где именно находится Ваше "Я". Вопрос этот заранее не задаю, потому, что могу предполагать на этом пути типичные заблуждения. "Я" не расположено ни в головном мозгу, ни в центральной нервной системе, ни даже в теле человека целиком по очень простой причине: представьте себе все эти эмпирические объекты сами по себе. Стол где-нибудь в безвоздушном пространстве останется столом, так же как и человеческое тело там же, изменив форму, в виде какой-то материи все же останется. Но вот человеческое Я, лишенное внешнего мира, в течении очень короткого срока приходит к полному разрушению. (Понятие "перцептивного вакуума" Вам наверняка знакомо). Поэтому утверждать, что Я есть некий ограниченный эмпирический объект, нельзя: мы не видим его границ.

Тем более, что человеческое как таковое состоит не из одного "Я". Есть еще "Сверх-Я", "Ты", "Оно"... Короче, много всего. 8) Так что Ваше "Я" вообще не может быть "объектом познания" (научного ;) ) ни для кого, кроме Вас. Объектом внешнего познания может быть, например, Ваш способ мышления, а это, как говорится, две большие разницы.

И еще, вот такая вещь... Возможно, Вы помните наш диалог с Афинянином, где я говорил о том, что человек как таковой (именно "Я", если хотите) имеет двойственную, онтологическо-эмпирическую природу. Проще говоря - наше "Я" (именно как "Я") устроено так же, как устроено Бытие. И чувствуете Вы свое я как нечто отграниченное, различенное и потому уникальное (с этого мы начали) только лишь в силу его онтологической природы: Бытие о-смысливает самого себя.

Toetomi писал(а):Я же написал про науку, что она изучает вещи, существующие независимо от сознания человека. А это весь мир, вся Вселенная... Она существовала до нас и будет существовать после нас - вот это и изучает наука.


Я понял. Но покажите мне те вещи, которые нам дано видеть в их собственной сущности, независимой от нашего сознания! Конечно, как сказал поэт от имени Звезды,

Ты исчезнешь, а мое сияние
В новые глаза перетечёт.
Звёзды - это вечное свидание
С теми, кто ушел, и кто придет.


И вряд ли кто-то сомневается, что окажись тот самый стол, о котором мы с Вами говорили, лет через двести, когда нас с Вами уже не будет, он будет восприниматься (в целом!) так же, как сейчас. Но это значит всего лишь то, что он будет восприниматься так же, как и сейчас. Проще говоря (это важно; уверен, что мы к этому будет возвращаться здесь еще не раз), будут сохраняться границы значений, в рамках которых существуют наше восприятие и то нечто, что мы воспринимаем как стол. Вот они будут сохраняться. Будет сохраняться тот способ Бытия некоего сущего, в котором это сущее дано друг другу, как формы "человека" и "стола"; но при этом это же сущее иными способами Бытия принципиально может быть дано в других формах. Вот. 8) Считайте, что я Вам выложил сакральное знание. 8)

Toetomi писал(а):То, что имеет значение роль наблюдателя в эксперименте это уже относится к методологии науки, а не к ее понятию.


Не принимается как вывод. Да, совершенно резонно, это относится к методологии. Но так же, как "Пушкин - это наше всё", методология - это "всё" науки. Наука от не-науки отличается наличием определенного метода. По методу же (а не по объекту, как это кажется на первый взгляд) различаются между собой и различные науки.


Toetomi писал(а):Карл Поппер исходит из того, что любая теория по сути своей что-то запрещает! Чем больше она запрещает, тем больше возможностей ее опровергнуть, а следовательно определяет научность. Ну, вот такой вот принцип фальсифицируемости.


Принцип фальсификации (обычно так говорят - не "фальсифицируемости" 8) ) Поппера Вы понимаете неверно и в результате делаете из него совсем уж неверные выводы. Принцип фальсификации заключается примерно в следующем (очень коротко, потому что это для нас не первостепенный вопрос).

Согласно Попперу, теория может быть признана научной в том случае, если она допускает (в своих границах - приложение механики к обществу здесь ни при чем) принципиальную возможность - буквально даже вот хочется подчеркнуть - возможность получения не укладывающегося в нее результата. В качестве самого близкого нам примера приведу применение принципа фальсификации для определения ненаучности теории арктогеев.

Вот, предположим, мы пришли к некоему философскому выводу, например, о том, что Совесть, взятая в собственной сущности, тождественна ("инвариантна", как они писали). Следовательно, вывод - она появилась еще до человека (вот, извините за отступление, в очередной раз не могу удержаться от ремарки - мать-перемать, вывод-то правильный!!! Только понимается он эмпирически, что тут же превращает его в ложь:evil: ) Следовательно (по логике арктогеев), из созвездия Гончих псов прилетели гуманоиды и спроектировали людей именно с такой совестью.

Внешне (в известных рамках) выглядит логично. Так почему же эта теория ненаучна? Да просто потому, что данную теорию невозможно (в тех же рамках логичности) опровергнуть. То есть проще говоря, нельзя доказать, что этих гуманоидов (равно как и цивилизаций крокодилов и прочего бреда) не было. Значит, теория ненаучна. Вот это и есть (в общих чертах) принцип фальсификации.

Toetomi писал(а):Проблема в том, что в любой теории наука идеализирует объекты. И порой область применения теории не всегда однозначно определена. Это может зависеть от многих факторов.


Стоп. 8) Вы сами с этим согласны?


******

На вопрос о греках Вы так и не ответили, что можно понять, как признание того, что Младший все же мыслит не одними лишь "категориями древних греков", да и того, что мыслить категориями древних греков не так уж плохо. А как насчет Уэсибы? Ну, думаю, то, что этот факт ненаучный, несмотря на свою эмпирическую действительность, понятно. А вот почему он ненаучный, хотя он есть?
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 04 авг 2006, 01:01

Младший писал(а):Так, это уже интересно. Следует Вам выразить респект: вот это уже точно, как выразился уважаемый Winnie, "Декарт с броневичка". Данная мысль вполне действительна потому, что наше собственное Я в нашем сознании продолжает оставаться наиболее сильным критерием реальности мира . "Мыслю, следовательно, существую"; в таком виде я отличен от иных "объектов" мира, из чего напрашивается вывод, что они существуют ровно так же в различии, как и "Я".

Но в качестве объекта научного познания "Я", увы, совершенно невалидно. Причем оно имеет еще меньше поводов и шансов считаться с точки зрения науки , как Вы пишите, "объектом познания" по довольно простой причине: Ваше (а также мое и любое иное) "Я" не есть эмпирический объект . Вы никогда не сможете ответить на вопрос, где именно находится Ваше "Я". Вопрос этот заранее не задаю, потому, что могу предполагать на этом пути типичные заблуждения. "Я" не расположено ни в головном мозгу, ни в центральной нервной системе, ни даже в теле человека целиком по очень простой причине: представьте себе все эти эмпирические объекты сами по себе. Стол где-нибудь в безвоздушном пространстве останется столом, так же как и человеческое тело там же, изменив форму, в виде какой-то материи все же останется. Но вот человеческое Я, лишенное внешнего мира, в течении очень короткого срока приходит к полному разрушению. (Понятие "перцептивного вакуума" Вам наверняка знакомо). Поэтому утверждать, что Я есть некий ограниченный эмпирический объект, нельзя: мы не видим его границ.

Тем более, что человеческое как таковое состоит не из одного "Я". Есть еще "Сверх-Я", "Ты", "Оно"... Короче, много всего. Так что Ваше "Я" вообще не может быть "объектом познания" (научного ) ни для кого, кроме Вас. Объектом внешнего познания может быть, например, Ваш способ мышления, а это, как говорится, две большие разницы.

И еще, вот такая вещь... Возможно, Вы помните наш диалог с Афинянином, где я говорил о том, что человек как таковой (именно "Я", если хотите) имеет двойственную, онтологическо-эмпирическую природу. Проще говоря - наше "Я" (именно как "Я") устроено так же, как устроено Бытие. И чувствуете Вы свое я как нечто отграниченное, различенное и потому уникальное (с этого мы начали) только лишь в силу его онтологической природы: Бытие о-смысливает самого себя.

Вы опять не поняли абсолютно ничего!
Субъект - это познающий человек, все что он изучает являются объектами!
Т.е. для вас познающего я, вот именно я,ни какое-то "я", а я, физический я, являюсь объектом! И я существую независимо от вас познающего! Объектами познания могут быть - психика, головной мозг, спинной мозг и т.п. И даже ваше понятие "я" тоже легко может стать объектом науки!
Ясно?


Про сущность!!!
Теперь объясните мне, что это за бредовый термин, который вы постоянно используете "сущность", "сущее"? Потому что читаешь вас и ничего не понять! Такое ощущение, что я иегова свидетеля читаю!
Вот камень в реке - как он применим к сущему или к сущности?

Младший писал(а):Не принимается как вывод. Да, совершенно резонно, это относится к методологии. Но так же, как "Пушкин - это наше всё", методология - это "всё" науки. Наука от не-науки отличается наличием определенного метода . По методу же (а не по объекту, как это кажется на первый взгляд) различаются между собой и различные науки


Понимаете, Младший, я уже понял, что вы с наукой вообще никак не связаны. Ну, воообще никак!
Но раз уж вы философ, то должны понимать, что когда мы даем определение, например, ножа, просто ножа, не отдельно для резки мяса, и чистки картошки, а просто ножа, то говорим, что это режущий инструмент в виде длиннной пластины и т.п. Мы же не говорим, как им резать, поскольку разновидностей ножей много!
Так же и с определением науки, помимо того, что есть множество частных наук, у каждой из которых свои цели, методы, области исследования, есть, естественно, общее определение, дающее общее понятие науки!
Вот о ней и была речь!
Видите ли, вам необходимо осознать, что я не пытаюсь с вами что-то согласовать или придти к какому-то решению, что-то вроде, в споре познается истина, или как там. Еще раз повторю вы не Сократ, а я не ваш слушатель...Да-да, вы можете снова написать, что вы Младший, но тот, кто читал диалоги Платона, тот заметит, что вы, может быть даже того не желая, копируете манеру древних греков, когда они пытались разобраться в каком-то вопросе методом вопросов, ответов, уточнений и т.п.
Я не пытаюсь как-то в чем-то разобраться, я вам дал уже готовое определение, с которым я согласен и которое "бытует" в научном мире!
Если вы не согласны с определением науки, высказывайте, что в данном мной определении неверно!

Младший писал(а):Принцип фальсификации (обычно так говорят - не "фальсифицируемости" ) Поппера Вы понимаете неверно и в результате делаете из него совсем уж неверные выводы. Принцип фальсификации заключается примерно в следующем (очень коротко, потому что это для нас не первостепенный вопрос).

Согласно Попперу, теория может быть признана научной в том случае, если она допускает (в своих границах - приложение механики к обществу здесь ни при чем) принципиальную возможность - буквально даже вот хочется подчеркнуть - возможность получения не укладывающегося в нее результата. В качестве самого близкого нам примера приведу применение принципа фальсификации для определения ненаучности теории арктогеев.

Вот, предположим, мы пришли к некоему философскому выводу, например, о том, что Совесть, взятая в собственной сущности, тождественна ("инвариантна", как они писали). Следовательно, вывод - она появилась еще до человека ( вот, извините за отступление, в очередной раз не могу удержаться от ремарки - мать-перемать, вывод-то правильный!!! Только понимается он эмпирически, что тут же превращает его в ложь ) Следовательно (по логике арктогеев), из созвездия Гончих псов прилетели гуманоиды и спроектировали людей именно с такой совестью.

Внешне (в известных рамках) выглядит логично. Так почему же эта теория ненаучна? Да просто потому, что данную теорию невозможно (в тех же рамках логичности) опровергнуть . То есть проще говоря, нельзя доказать, что этих гуманоидов (равно как и цивилизаций крокодилов и прочего бреда) не было. Значит, теория ненаучна. Вот это и есть (в общих чертах) принцип фальсификации.

Младший, ну у меня как-то...Ну только плакать... Дело в том, что изучая живые организмы, индивидуумы и т.п. естественные науки, в том числе биология, эволюционная психология, этология пришли к выводу, что все понятия, которые философы относят к нравственному связаны с психикойи обязательно существуют у стадных животных, в том числе у человека...Т.е. это не что-то такое сверхъестественное, а вполне земное и связано с психикой..Т.е. философские выводы по поводу совести - уже ненаучный бред, а значит к науке вообще никакого отношения не имеют...
Я принцип фальсицфикации тот же самый написал, вот только пример не привел, ну уж извините - критерий Поппера не явлется научным и используемым в науке, поэтому я на него внимание не обращаю.
Я про принцип фальсификации писал выше...Потом написал почему он не примелем - возвращаться к нему не буду...Просто повторю!

На самом деле ни одна теория никогда не фальсифицируется, а только замещается другой, более лучшей теорией.

Младший писал(а):
Toetomi писал(а):Проблема в том, что в любой теории наука идеализирует объекты. И порой область применения теории не всегда однозначно определена. Это может зависеть от многих факторов.

Вы сами с этим согласны?

А вы вообще поняли, что я написал?
Что значит я согласен? Это так и есть! В науке объекты идеализируются: единица, материальная точка, идеальный газ и т.п.
Это идеализация приводит к тому, что человек может попытаться применить законы к той области, которая на самом деле не предназначена для применения...Как с законами Ньютона!!! Опять мне повторить, что в свое время ФИЛОСОФЫ попытались применить законы механики на обществе?


Младший писал(а):На вопрос о греках Вы так и не ответили, что можно понять, как признание того, что Младший все же мыслит не одними лишь "категориями древних греков", да и того, что мыслить категориями древних греков не так уж плохо. А как насчет Уэсибы? Ну, думаю, то, что этот факт ненаучный, несмотря на свою эмпирическую действительность, понятно. А вот почему он ненаучный, хотя он есть ?

Давайте не отвлекайтесь от дискуссии.
Греки видели время дискретным, а оно непрерывно и однородно, от этой дискретности все апории Зенона...
А что Уэсиба? Это моторика, физиология, плюс до создания айкидо постижения трех видов дзю=дзюцу, в общем, ничего сверхестественного!
Последний раз редактировалось Toetomi 04 авг 2006, 03:42, всего редактировалось 7 раз(а).
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 04 авг 2006, 01:21

Младший писал(а):"Мыслю, следовательно, существую"; в таком виде я отличен от иных "объектов" мира, из чего напрашивается вывод, что они существуют ровно так же в различии, как и "Я".

Но в качестве объекта научного познания "Я", увы, совершенно невалидно. Причем оно имеет еще меньше поводов и шансов считаться с точки зрения науки , как Вы пишите, "объектом познания" по довольно простой причине: Ваше (а также мое и любое иное) "Я" не есть эмпирический объект . Вы никогда не сможете ответить на вопрос, где именно находится Ваше "Я". Вопрос этот заранее не задаю, потому, что могу предполагать на этом пути типичные заблуждения. "Я" не расположено ни в головном мозгу, ни в центральной нервной системе, ни даже в теле человека целиком по очень простой причине: представьте себе все эти эмпирические объекты сами по себе. Стол где-нибудь в безвоздушном пространстве останется столом, так же как и человеческое тело там же, изменив форму, в виде какой-то материи все же останется. Но вот человеческое Я, лишенное внешнего мира, в течении очень короткого срока приходит к полному разрушению. (Понятие "перцептивного вакуума" Вам наверняка знакомо). Поэтому утверждать, что Я есть некий ограниченный эмпирический объект, нельзя: мы не видим его границ.

Тем более, что человеческое как таковое состоит не из одного "Я". Есть еще "Сверх-Я", "Ты", "Оно"... Короче, много всего. Так что Ваше "Я" вообще не может быть "объектом познания" (научного ) ни для кого, кроме Вас. Объектом внешнего познания может быть, например, Ваш способ мышления, а это, как говорится, две большие разницы.

И еще, вот такая вещь... Возможно, Вы помните наш диалог с Афинянином, где я говорил о том, что человек как таковой (именно "Я", если хотите) имеет двойственную, онтологическо-эмпирическую природу. Проще говоря - наше "Я" (именно как "Я") устроено так же, как устроено Бытие. И чувствуете Вы свое я как нечто отграниченное, различенное и потому уникальное (с этого мы начали) только лишь в силу его онтологической природы: Бытие о-смысливает самого себя.


У меня большая просьба, очень большая просьба!!!
Не пишите больше ничего подобно той цитате, что выше, прошу вас. Это просто лишний раз доказывает, что вы ничего о научном познании и о науке не знаете...Если будете писать, я просто не буду участвовать с вами в дискуссии...
Есть наука этология, это наука о поведении, это официальная наука, ее представители получали нобелевские премии, Лоренц, Тинберген... Есть много работ о поведении... Эта наука в перспективе все это ваше "Я" раскрывает, уже однозначно говорит, где инстинктивное, а где сознательное, в поведении человека... Российские представители этологии - профессор Дольник, профессор Бутовская, кандидат биологических наук Протопопов - это люди, которые стали популизировать этологию..
Я не собираюсь дискутировать по предметам выдуманными лично вами!
Добавлю, что ваши фантазии по поводу "Я", они всего-навсего, вот так вот, беззастенчиво, просто, отменяют наличие каких-либо у человека инстинктов, то есть по сути, человек перестает быть живым существом, а следовательно отменяете всю эволюцию человека..а поскольку существуют определенные таксономические единицы, подтвержденные генетикой, то таким образом вы отменили существование когда-то всех индивидуумов Гомо и неандертальца тоже, у нас с ним один предок, и ...и вообще косвенно отмахнулисть от теории возникновения жизни, поскольку отменили инстинкты, а инстинкты (схемы поведения) берут начало с возникновения молекул ДНК, схема поведения молекулы ДНК - это одна из основ...
По сути, вы своими необдуманными высказываниями просто отменили биологию!
Если вы это не понимаете и не собираетесь понимать, то я прерву с вами дискуссию из-за ее бессмысленности!
И еще, ежели вы так уж уверены, что вы правы, то опять-таки вам придется обосновать, что наука это лишь выдумка, не имеющая ничего общего с реальностью, т.е. миф...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 04 авг 2006, 08:55

Ах, Toetomi, Toetomi… До чего же неуютно и некомфортно Вы себя чувствуете в диалоге!!! Ну просто с самого начала Вы так мило ёрзаете на месте, что готовы в любой момент соскочить, и скрыться за поворотом, по дороге проговаривая свои мысли «Куда я попал?!» и «Где мои вещи?!». Ну понаблюдайте ж за собой хоть немножко, Вы ж там свое «Я» собрались «научно» познавать, кажется... «я не пытаюсь с вами что-то согласовать или придти к какому-то решению, что-то вроде, в споре познается истина, или как там» Ну да, я и говорю, что Ваше мышление мифологично. Даже подтверждать-то не просил... И как всякий Миф, в ситуации общения, оно тут же становится на дыбы... Просто потому, что чувствует опасность. Впрочем, об этом ниже...

... Ладно. Не буду Вас больше мучить. С моей стороны здесь это последние посты. Ну в самом деле, сколько ж можно подчеркивать подтверждение одного и того же?

Особенно мне вот это понравилось:

Toetomi писал(а):Я не пытаюсь как-то в чем-то разобраться

Конечно, Вы не пытаетесь «как-то в чем-то» разобраться. Я об этом с самого начала и говорил. Зачем разбираться, Вы же уже всё знаете. Так, как и положено Мифу. Вы очень недалеко ушли от каких-нибудь питекантропов из Терры-Аматы. Характер и содержание знаний – у них и у Вас – изменились. Но структура осталась той же самой... Впрочем, подробно об этом см. в первых постах...

Toetomi писал(а):я вам дал уже готовое определение, с которым я согласен и которое "бытует" в научном мире!



Данное определение «бытует» в «Большой советской энциклопедии», откуда Вы его списали. Держу пари, что до моего вопроса о том, как Вы понимаете науку, Вы даже и его не знали. Что же касается «научного мира» (во как даже!!! :lol:), то покажите мне хоть одного уважающего себя ученого, который в своем понимании науки исходит из справочных изданий, предназначенных для широкой публики, да еще и вышедших тридцать лет назад... :roll:


Toetomi писал(а):Т.е. для вас познающего я, вот именно я,ни какое-то "я", а я, физический я, являюсь объектом!


«Физический я...» :lol: Toetomi, ну если бы вот хоть что-нибудь соображали в том, что гоните, Вы по крайней мере должны были бы опровергнуть то, что о чем я Вам сказал в предыдущем своем посте. Т.е. взять и локализовать своё «Я» в соответствии с процедурами науки. Вы этого не сделали, просто потому, что не видите проблемы. Ваше «Я» и физический «Вы» - это две большие разницы. «Физический» «Вы», Toetomi - это кожаный мешок с костями и требухой, состоящей из электронов, протонов и нейтронов. Вот это именно физический Вы... Есть еще химический Вы, биологический Вы... Но видите ли, дело в том, что физические объекты – протоны, нейтроны etc. – по определению не способны буйно ругаться так, как это делаете Вы. Просто потому, что Вы и Ваше тело – это разные феномены.

Toetomi писал(а):Теперь объясните мне, что это за бредовый термин, который вы постоянно используете "сущность", "сущее"?


А что, с памятью проблемы? Я по Вашей же просьбе определял и то и другое в теме «материализм и эмпириокритицизм».

Toetomi писал(а):Потому что читаешь вас и ничего не понять! Такое ощущение, что я иегова свидетеля читаю!


Вооооот.... :lol: :lol: :lol: Я ж говорил, что Вы в философском дискурсе ни в зуб ногой... А Вы еще возмущались... :lol: :lol: :lol: А судя по «иегова свидетелю» (???) Вы и от понимания сути религии далеки... Как же Вы, интересно, могли спорить с Tmt и Артемием – верующими людьми – не понимая их позиции?
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 04 авг 2006, 08:57

Toetomi писал(а):Я не собираюсь дискутировать по предметам выдуманными лично вами!


Это очень лестно, Toetomi, благодарю Вас. Но, к сожалению, Вы переоцениваете мои скромные способности.

К сожалению, Вы не уточнили, что именно из сказанного мной «лично мной выдумано». Если Вы имеете в виду структуру «Я» и смежных феноменов, то это Шелер, Фрейд, Юнг, Левинас, Бубер, Делёз... Если то, что Вы устроены, по той же структуре, что и Бытие – то это в первую очередь Хайдеггер, Левинас, Сартр. Впрочем, простите – я забыл, что лично Вы, как Вы утверждаете, устроены не как Бытие, а как стадное животное...

***

Два слова об этом для читателей. У Вас (у читателей, не у Toetomi, естественно) может возникнуть закономерный вопрос: так что, человек вообще не животное?

Есть Смысл по возможности кратко ситуацию описать. Да, человек выделился из мира животных. Но – в прямой постановке этого вопроса – человек – это не животное.

В самом первом приближении можно привести такую грубую аналогию. Стол сделан из дерева. Но будучи сделанным (т.е. завершенным), стол приобретает собственную сущность, отличную от сущности дерева. Да, у стола остаются определенные свойства, которыми дерево обладало; например, ничего не мешает использовать этот стол как материал для костра. Но решающими (т.е. определяющими стол именно как стол) являются как раз его новые свойства, те свойства, которых не было в дереве. На дереве очень затруднительно пообедать, сыграть в покер или расположить компьютер. А стол все это позволяет.

Аналогия грубая, но ситуация подобная. Человек – это вещь? Да, человек, так же, как и любая вещь, подвергается физическому воздействию, и на него, так же, как и на любую вещь распространяется власть физических законов. Значит, в человеке есть вещное. Но не только.

Человек – это животное? Да, никто не будет отрицать, что в человеке действительно функционируют биологические процессы, существуют и работают животные инстинкты. В человеке есть и животное. Но не только.

Есть в человеке что-то такое, что не укладывается в схему вещного и животного. Вот это и является истинно человеческим. Все в мире причастно каким-то Смыслам, то есть определяющему целому. Но только человек способен о-смысливать САМ. Любая кургузая вещность, любая самая грубая животность в человеке получает осмысленное, внешнее по отношению к самим вещности и животности оформление. Это собственно, и есть то, что мы и называем культурой И именно это раз и навсегда развело человеческое от природного.

И самое последнее здесь. Постоянные утверждения Toetomi о том, что тот или иной феномен человеческой психики имеет аналогии в животном мире, в целом, действительны. И это еще раз доказывает структуру Бытия, единую для всего сущего. Но никоим образом не отвергает особое место человека в этом замечательном мире. Стоит лишь немножко пораскинуть логикой по поводу вышесказанного, и Вы легко заметите, что эти феномены логически друг с другом не пересекаются. 8)

***

Ну... поехали дальше...

Toetomi писал(а):Добавлю, что ваши фантазии по поводу "Я", они всего-навсего, вот так вот, беззастенчиво, просто, отменяют наличие каких-либо у человека инстинктов, то есть по сути, человек перестает быть живым существом, а следовательно отменяете всю эволюцию человека..а поскольку существуют определенные таксономические единицы, подтвержденные генетикой, то таким образом вы отменили существование когда-то всех индивидуумов Гомо и неандертальца тоже, у нас с ним один предок, и ...и вообще косвенно отмахнулисть от теории возникновения жизни, поскольку отменили инстинкты, а инстинкты (схемы поведения) берут начало с возникновения молекул ДНК, схема поведения молекулы ДНК - это одна из основ...
По сути, вы своими необдуманными высказываниями просто отменили биологию!


Вот видите, какую жирную порцию бреда способна породить одна-единственная логическая ошибка в самом начале... Всё-таки Вам стоит заняться логикой...

Toetomi писал(а):Я принцип фальсицфикации тот же самый написал,


Ясно... Значит, разницы между озвученным Вами и озвученным мной Вы не видите... :roll:

Toetomi писал(а):Если вы не согласны с определением науки, высказывайте, что в данном мной определении неверно!


А Вы что, забыли, что мы этим и занимаемся! :lol: О чем у нас речь? Об «объектах»! Как мы на них вышли? Я Вам задал уточняющий вопрос относительно «Вашего» определения... Дело в том, что всякое определение валидно и действительно, т.е. имеет Смысл, только тогда, когда человек, разделяющий его, может это определение собрать и разобрать. Определение – это не геометрическая аксиома, определение – это импликация, это свёрнутое, собранное воедино. Вот я и пожелал узнать, как Вы это понимаете.

Кстати, об объектах...

Toetomi писал(а):Что значит я согласен? Это так и есть! В науке объекты идеализируются: единица, материальная точка, идеальный газ и т.п.


Любой более-менее искушенный читатель думаю, заметил, что к этому (в частности) я и клонил. То, что Вы, оказывается, это разделяете и при этом еще смеете говорить о «реально существующих объектах», говорит только о том, что Ваша логическая темень буквально непроходима. Постулировать и то и другое одновременно – это значит вообще не отдавать себе отчета в проговариваемом. И снова мы приходим все к тому же. Т.е., иными словами, Ваше мышление допускает противоречивые выводы. Следовательно, это не логическое мышление. Это мышление МИФОлогическое.


Toetomi писал(а):Это идеализация приводит к тому, что человек может попытаться применить законы к той области, которая на самом деле не предназначена для применения...


К этому, Toetomi, приводит кретинизм, а не идеализация.

Toetomi писал(а):Есть наука этология, это наука о поведении, это официальная наука, ее представители получали нобелевские премии, Лоренц, Тинберген... Есть много работ о поведении... Эта наука в перспективе все это ваше "Я" раскрывает, уже однозначно говорит, где инстинктивное, а где сознательное, в поведении человека... Российские представители этологии - профессор Дольник, профессор Бутовская, кандидат биологических наук Протопопов - это люди, которые стали популизировать этологию..


Если Вы уж взялись так смело говорить от имени всех этих, вероятно, очень уважаемых людей, то Вам надлежало бы сразу и привести какую-нибудь концептуализацию «Я» в их исполнении. Но Вы этого отчего-то не сделали. Постоянно тащить Вас за шиворот и разъяснять элементарные научные процедуры я не намерен. Поэтому теперь по-жесткому. Вы утверждаете, 1) что что-то все-таки в сути научных процедур понимаете и 2) что данные исследователи «Я» концептуализируют. Поэтому Вы и должны были исполнить элементарную научную процедуру: доказательство цитированием концептуализации у них «Я». Вы этого не сделали. Поэтому напрашивается вывод: либо первая посылка неверна, либо вторая. Т.е. в любом случае, поздравляю Вас, гражданин Соврамши... ;)

Щадил я Вас достаточно. Но раз уж Вы ведете научную беседу, извольте следовать научной самодисциплине.


Toetomi писал(а):Греки видели время дискретным, а оно непрерывно и однородно, от этой дискретности все апории Зенона...


Первое – истинно так (до Платона), насчет второго – отдельный разговор, о третьем лучше никому не говорите. :lol:
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 04 авг 2006, 09:02

И последнее.

Toetomi писал(а):А что Уэсиба? Это моторика, физиология, плюс до создания айкидо постижения трех видов дзю=дзюцу, в общем, ничего сверхестественного!



"Культурные люди стали на точку зрения следствия: работала шайка гипнотизеров и чревовещателей, великолепно владеющая своим искусством".

М. Булгаков. «Мастер и Маргарита»

И хватит об этом.

*************************************************

И снова тем, кто, возможно, следил за дискуссией.

Собственно, совсем нераскрытым остался только один вопрос: вопрос о границах науки и о необходимости философии. Из вопроса об Уэсибе я и планировал его развернуть. Ну да ладно, оставим как-нибудь на будущее. Но все-таки нужно сказать, что именно непонимание этих границ как раз и сводит науку к Мифу, как это имеет место у Toetomi. Человек идет на констатацию любой глупости, лишь бы только она укладывалась в уже готовые рамки. Это отмечалось на протяжении всей дискуссии, да и раньше в других темах. Науке очень легко соскользнуть к Мифу (и так было однажды в истории – когда «культ Разума» (разумеется, не в узком Смысле явления из жизни революционной Франции) привел к появлениию концепций типа Федоровской доктрины о научном воскресении умерших и вообще научном «царстве Божием на Земле» и к ужасам Первой мировой войны. Просто далеко не у всех Коль Красоткиных, заставлявших собачек глотать иголки (а почему бы нет – ведь это всего лишь животное!!!) находились вовремя Алёши Карамазовы. Превратить науку в Миф нетрудно. Нужно всего лишь поверить в её всемогущество.

А это означает губить науку своими руками. Миф по своей сути давит любое движение; его исторической задачей всегда было охранить статику и стабильную неподвижность. «Я не пытаюсь как-то в чем-то разобраться...»

Как сказал кто-то из китайских мудрецов,

«Ибо умному наука – радость.
Дураку же – беда»


Но ведь у этого вопроса есть и другая сторона. Ведь то, что на науку зачастую люди смотрят с надеждой и упоением, как жители осажденной Трои на свой Палладий, есть беда людей, а не науки. Наука в своей сущности не только не есть Миф, она исторически призвана к обратному. И в этом Смысле следует вспомнить простой исторический факт: наука своими корнями вышла из философии, а значит, несет в себе Логос. И это, собственно, служит залогом того, что надежды, возлагаемые человечеством на науку, могут и должны быть оправданы.

***

Младший отстрелялся. 8)
Последний раз редактировалось Младший 04 авг 2006, 09:09, всего редактировалось 1 раз.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 04 авг 2006, 09:04

Младший писал(а):«Физический я...» Toetomi, ну если бы вот хоть что-нибудь соображали в том, что гоните, Вы по крайней мере должны были бы опровергнуть то, что о чем я Вам сказал в предыдущем своем посте. Т.е. взять и локализовать своё «Я» в соответствии с процедурами науки. Вы этого не сделали, просто потому, что не видите проблемы. Ваше «Я» и физический «Вы» - это две большие разницы. «Физический» «Вы», Toetomi - это кожаный мешок с костями и требухой, состоящей из электронов, протонов и нейтронов. Вот это именно физический Вы... Есть еще химический Вы, биологический Вы... Но видите ли, дело в том, что физические объекты – протоны, нейтроны etc. – по определению не способны буйно ругаться так, как это делаете Вы. Просто потому, что Вы и Ваше тело – это разные феномены.

Полнейший бред! К нему процитирую самого себя:
Toetomi писал(а):ваши фантазии по поводу "Я", они всего-навсего, вот так вот, беззастенчиво, просто, отменяют наличие каких-либо у человека инстинктов, то есть по сути, человек перестает быть живым существом, а следовательно отменяете всю эволюцию человека..а поскольку существуют определенные таксономические единицы, подтвержденные генетикой, то таким образом вы отменили существование когда-то всех индивидуумов Гомо и неандертальца тоже, у нас с ним один предок, и ...и вообще косвенно отмахнулисть от теории возникновения жизни, поскольку отменили инстинкты, а инстинкты (схемы поведения) берут начало с возникновения молекул ДНК, схема поведения молекулы ДНК - это одна из основ...
По сути, вы своими необдуманными высказываниями просто отменили биологию!


Младший писал(а):Данное определение «бытует» в «Большой советской энциклопедии», откуда Вы его списали. Держу пари, что до моего вопроса о том, как Вы понимаете науку, Вы даже и его не знали. Что же касается «научного мира» (во как даже!!! ), то покажите мне хоть одного уважающего себя ученого, который в своем понимании науки исходит из справочных изданий, предназначенных для широкой публики, да еще и вышедших тридцать лет назад...

И это болтает философ, который руководствуется критерием Поппера более чем 30-летней давности и пытается мыслить категориями древних греков...


В качестве руководящего пособия в дискуссии с вами я пользовался когда-то прочитанной мною книгой "Философия науки и техники" Вячеслав Семенович Стёпин, Виталий Георгиевич Горохов, Михаил Александрович Розов. Там определение науки тоже самое, что и в БСЭ.


Младший писал(а):... Ладно. Не буду Вас больше мучить. С моей стороны здесь это последние посты. Ну в самом деле, сколько ж можно подчеркивать подтверждение одного и того же?

Ну и слава богу!
А то перспектива разъяснять вам, что есть научное познание как-то меня угнетает, ибо вы абсолютно ничего по этой теме не знаете...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 04 авг 2006, 09:24

Младший писал(а):Человек – это животное? Да, никто не будет отрицать, что в человеке действительно функционируют биологические процессы, существуют и работают животные инстинкты. В человеке есть и животное. Но не только .

Есть в человеке что-то такое, что не укладывается в схему вещного и животного. Вот это и является истинно человеческим. Все в мире причастно каким-то Смыслам, то есть определяющему целому. Но только человек способен о-смысливать САМ . Любая кургузая вещность, любая самая грубая животность в человеке получает осмысленное, внешнее по отношению к самим вещности и животности оформление. Это собственно, и есть то, что мы и называем культурой И именно это раз и навсегда развело человеческое от природного .

И самое последнее здесь. Постоянные утверждения Toetomi о том, что тот или иной феномен человеческой психики имеет аналогии в животном мире, в целом, действительны. И это еще раз доказывает структуру Бытия, единую для всего сущего. Но никоим образом не отвергает особое место человека в этом замечательном мире. Стоит лишь немножко пораскинуть логикой по поводу вышесказанного, и Вы легко заметите, что эти феномены логически друг с другом не пересекаются.

Человек - это животное осознавшее свое существование.
Эволюционная психология достаточно четко определяет как это произошло и сзязано это с психикой..а значит все материально и все вещно...
Культура, естественно, отличает нас от животных, безусловно, но в рамках этой культуры поведение человека также животно как и у других животных, есть какие-то рамки, которые человек принимает не по каким-то сознательным мотивам, а потому что так его воспитали, он это перенял у взрослых, у старших и т.п. Мало кому удается перешагнуть традиции и обычаи общества... Это особенно стало возможным только тогда когда наука стала необъемлемой частью производства, особенно промышленного..
Безусловно сознание создает непреодолимую пропасть между нами и другим животным миром, но я и не отрицал этого никогда, НО...
Нельзя забывать, что все наши эмоции, душевные переживания, и другие чувственные проявления - это есть схемы поведения, в основе которых лежит инстинктивная мотивация. Это этология! Наука о поведении, появившаяся и оформившаяся позже, чем все мыслители, которых вы перечислили...

Чтобы вам понимать эту логику, вы должны хотя бы изучить или поинтересоваться естественными науками, к которым вы ни какого отношения не имеете.....

В общем, расписывать много у меня нет желания, вы все равно ничего о науках не знаете!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Пред.

Вернуться в Поединок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0