Западные финикийцы

[Neska]

Ну, чего вы в самом деле придрались к гарамантам в войске Ганнибала ?
Я, кстати, не подтверждаю и не опровергаю Аналогопотом в этом вопросе.
Я не знаю сам. Но какое это имеет отношение к вопросу о ливиофиникийцах? Никто никакой связи между гарамантами и ливиофиникийцами не видит, а если и видит, вряд ли сможет доказать.

Какое отношение имеют гараманты к ливиофиникийцам - спросите у Дедала, он первым поднял эту тему. Кстати, мне как раз кажется - имеют, поскольку ливийские области, колонизированные Карфагеном, граничили с гарамантами, и взаимовлияния не могло не быть.

Кстати, вы опираетесь на Полибия. А меж тем Полибий - далеко не единственный первоисточник, который писал о Ганнибале.[...]
Я это к тому, что вы уверены, что у Тита Ливия нет этой информации о гарамантах ? Причем, учтите, что Тит Ливий их может называть как-то по-другому. Я сам лично просто не знаю этого.

Так нельзя доказать общеотрицательное суждение путем перечисления чего-либо в источниках. Да если еще Тит Ливий их называл не гарамантами, а нумидийцами... Вот я и надеялся, что Analogopotom приведет какие-нибудь доказательства.

[Analogopotom]

О том, что в Карфагенской армии по найму служили гараманты, можно говорить только на уровне гипотез. Кампс (Camps G. Les civilisations prehistorigues de I`Afrigue du Nord et du Sahara.) и Рейнак не исключали, что гараманты участвовали в походе Ганнибала. Но версия не рассматривается отдельно, а дается в контексте общей истории.
Мне и в голову не пришло перепроверять этот текст, так как само по себе это предположение мне представляется вполне логичным.

[Neska]

О том, что в Карфагенской армии по найму служили гараманты, можно говорить только на уровне гипотез. Кампс (Camps G. Les civilisations prehistorigues de I`Afrigue du Nord et du Sahara.) и Рейнак не исключали, что гараманты участвовали в походе Ганнибала. Но версия не рассматривается отдельно, а дается в контексте общей истории.
Мне и в голову не пришло перепроверять этот текст, так как само по себе это предположение мне представляется вполне логичным.

Ну, если гараманты и служили в армии Ганнибала - то не как самостоятельные отряды, а, имхо, в составе нумидийских контингентов, иначе источники говорили бы о нумидийской и ливийской коннице (и Полибий, и Тит Ливий нумидийцев и ливийцев не смешивают в описаниях войск, а гараманты относятся к ливийцам). Тем более, что ливийское население в Тунисе было преимущественно оседлым земледельческим - и выставляло пехотные контингенты африканского компонента карфагенской армии - легковооруженных метателей дротиков (ливиофиникийцев не считаем). Иная, отличная от нумидийской, африканская конница, существуй она в качестве самостоятельных отрядов, не осталась бы незамеченной античными авторами.

[Dedal]

Ну, если гараманты и служили в армии Ганнибала - то не как самостоятельные отряды, а, имхо, в составе нумидийских контингентов, иначе источники говорили бы о нумидийской и ливийской коннице (и Полибий, и Тит Ливий нумидийцев и ливийцев не смешивают в описаниях войск, а гараманты относятся к ливийцам). Тем более, что ливийское население в Тунисе было преимущественно оседлым земледельческим - и выставляло пехотные контингенты африканского компонента карфагенской армии - легковооруженных метателей дротиков (ливиофиникийцев не считаем). Иная, отличная от нумидийской, африканская конница, существуй она в качестве самостоятельных отрядов, не осталась бы незамеченной античными авторами.

Ну, чтож над поднятыми вопросами можно подумать.
Правда не ждите немедленной реакции, я не люблю скороспелых решений

А пока можно сказать, что кроме "античных авторов", есть и другие способы узнать истину, или хотя бы приблизиться к ней

[Гиви Чрелашвили]

Гараманты - это берберийское племя Ливии. То есть, относились к ливийцам. В то же время Гекатей говорит, что ливиофиникийцами называли (тут идет неопределенность) или смешанных полукровок (то есть финикийцев, то бишь пунийцев, смешанных с ливийцами), или просто, как там сказано, дикарей, туземцев (к которым вполне могли принадлежать и гараманты по этому определению). С другой стороны, я просмотрел главы о II Пунической Тита Ливия. Именно, просмотрел, а не перечитал. Ливиофиникийцев я вообще не нашел (включая периохи книг, начиная с 21, хотя не отрицаю, что мог пропустить). Что касается конницы в рядах Ганнибала, то Тит Ливий действительно пишет в этой связи только о нумидийской коннице.
У меня такой вопрос к Neska: а почему вы думаете, что гараманты были именно в коннице (и поэтому как часть нумидийцев) ? Почему не в пехоте ? Ведь у карфаганенян, в отличии от римлян, и вы прекрасно это знаете, лишь руководящий состав был пунийский, а всё войско сплошь и рядом состояло из наемников. Да, нумидийцы в коннице.
А в пехоте могли быть кто угодно, в том числе и гарамантские отряды.
Кто вообще сказал, что гараманты были конниками ?
Или как вам такой вариант ? Нумидийцы - конница, а гараманты...
слонница !

[Analogopotom]

Гиви, о коннице гарамантов - это мои слова. Полибий в основном пишет о ливийских копейщиках.

Гиви, есть непроверенная информация, что Тит Ливий одного из офицеров Ганнибала, Маттина Гиппакра, называет ливофиникийцем и "африканским метисом". Если у Вас есть Тит Ливий в электронном виде, пришлите, пожалуйста, ссылку, я проверю.

Неска, В Истории Полибия есть фрагмент о 450 всадниках, оставленных Ганнибалом в Испании. Это были "ливийцы и ливиофиникийцы". Нумидийцев Полибий называет "нумидийцами".
Следовательно, африканская конница армии Ганнибала состояла не только из нумидийских всадников.
Кроме нумидийских всадников, в армию Карфагена входила и "карафагенская" конница (легкая?), состав которой неясен.

Слово "корпус" могло появиться вследствие неточного перевода с французского. Может, переводчик ничего не смыслил в военной терминологии, и когда работал над фрагментом думал об африканском корпусе Ромеля. Мало, что ли, разных огрех в переводах?

[Neska]

Неска, В Истории Полибия есть фрагмент о 450 всадниках, оставленных Ганнибалом в Испании. Это были "ливийцы и ливиофиникийцы". Нумидийцев Полибий называет "нумидийцами".
Следовательно, африканская конница армии Ганнибала состояла не только из нумидийских всадников.

Совершенно верно.
"...Конницы оставил он 450 человек ливофиникийцев и ливиян, 300 лергетов, тысячу восемсот нумидиян, именно: массолиев, массайсилиев, маккоев и живущих при океане мавров; пехоты оставил одиннадцать тысяч восемьсот пятьдесят человек ливиян, триста лигистян, пятьсот балеарян и двадцать одного слона..."
В принципе, похоже на этих самых "гарамантов" (в части ливийцев). Но при Каннах, значит, их не было. Каким же это образом делается вывод о том, что гараматы были при Каннах на основании данной цитаты, если в цитате четко сказано, что эти африканские всадники были оставлены в Испании?
Не факт, что Ганнибал решил оставить в обеих частях своего войска (остававшегося в Испании и идущего в Италию) "каждой твари по паре". Был, положем, у него небольшой контингент гарамантов и ливофиникийцев - оставил их в Испании. А нумидийцев, как более многочисленных - взял с собой в Италию. Если какая-то часть гарамантов и пошла в Италию - то в очень небольших, пренебрежительно малых по отношению к остальной кавалерии числе, в составе нумидийской кавалерии, а не самостоятельно, иначе они так ливийской конницей и назывались бы и в Италии. Сложно представить, что один и тот же отряд в Испании называли ливийским, а в Италии по каким-то причинам стали называть нумидийским...
Моя логика такая:
У меня около N-е количество африканской кавалерии, из них 450 ливийцев и ливиофиникийцев, 300 лергетов (одно из ливийских племен) и куча нумидийцев.
Братишке надо оставить около 2500 кавалерии, остальных взять с собой.
Мелкую россыпь: ливийцев, ливиофиникийцев и лергетов оставляем (чтобы, аналогично мелочи в кармане) - не таскать их далеко. Дополняем 1800 нумидийцами.
Остальных нумидийцев берем с собой.
А Вы бы на его месте 300 лергетов поделили по 150 или в иной пропорции - себе и Газдрубалу? Так ведь каждому отряду желательно своего командира во главе - целая свора мелких командиров образуется, возможно, не желающих под началом еще и другого иноплеменника, кроме карфагенянина, ходить.

Кроме нумидийских всадников, в армию Карфагена входила и "карафагенская" конница (легкая?), состав которой неясен.

Ну во-первых, с чего же она легкая (типичная тяжелая щитоносная конница с защитой не только всадника, но и коня). Позволю себе тоже сослаться на производителя миниатюр - американскую фирму ХэТ:

http://www.plasticsoldierreview.com/Rev ... &code=8056

во-вторых, с чего же она гарамантская, если она карфагенская? Я не поверю, что карфагенскую конницу можно иначе назвать ливийской (карфагенянин не то же самое, что ливиец), а уж гарамантской - коль скоро Гарамантида не входила во владения Карфагена - и подавно...

Слово "корпус" могло появиться вследствие неточного перевода с французского. Может, переводчик ничего не смыслил в военной терминологии, и когда работал над фрагментом думал об африканском корпусе Ромеля. Мало, что ли, разных огрех в переводах?

Да, Бог с ним, с корпусом. Это я уже в раздражении написал. Забудем.

[Гиви Чрелашвили]

А я не зря вам про слонницу сказал.
Известно, что Ганнибал применил в сражениях новую тактическую новинку: боевых слонов. Может, кто там и применял нечто подобное в других местах, но об этом если и известно, то сражения такие были не столь крупного масштаба.
Что-то такое я смутно припоминаю, что когда Александр Македонский вторгся в Индию, по-моему, индийский царь Пор применил против него боевых слонов. Но особого успеха это не имело, ибо Пор всё равно сражение проиграл. А может, это у меня отложилось после фильма "Александр".
Короче, сие не так важно.
Африканский слон крупнее индийского и труднее подается дрессировке.
Известно, что слоны были обучены по команде вместе поднимать свой трубный пронзительный вопль. И вот представьте, что напротив слонов находится многочисленная вражеская конница.
Конница маневреннее и быстрее. Всадники, хорошо обученные, могут обскакать слонов, порубить им ноги на скаку и вывести слонов из строя только так. Но слоны по команде поднимают свой трубный вопль. Лошади не выносят этого вопля. Они дуреют, бесятся, скидывают всадников, короче, в коннице происходит полная мешанина. И вот когда вражеская конница выведена из строя, слоны, хоть и не кони, но могут развивать приличную скорость. И они начинают топтать пеших.
Это очень эффективное оружие. Ганнибал им не раз пользовался. Только Публий Корнелий Сципион Африканский догадался залить уши лошадей воском, чтобы они не слышали слоновий трубный глас. Вот тогда-то преимущество переросло в недостаток, и всадники расправились со слонами именно так, как я говорил выше.
Но со слонами можно драться только на африканском континенте. Не станешь же перевозить слонов в Испанию или Альпы с ними переходить. Короче, не это сейчас важно. А то, что в войске Ганнибала слоны были. Причем боевые, т.е. дрессированные. И кто-то должен был ими управлять. И вряд ли это были карфагеняне.
Во-первых, карфагенян (рядовых солдат) в войсках пунийских полководцев почти не было. Я уже который раз повторяю, что войско пунийцев, в отличии от римского, почти целиком состояло из наемников, причем не карфагенян. Если кто в этом сомневается, я могу поднять литературу на этот счет.
Во-вторых, дрессировка и управление слонами - это вовсе не то, чем могли заниматься карфагеняне, преимущественно городские жители. Это делали точно сельские племена.
Вопрос - какие. Вот вам повод для лишнего размышления.
Конечно, слонница - такого термина нет.
Конница Ганнибала и его слоны всегда дрались в разных местах боя.
Это понятно, ибо иначе вместе с конницей неприятеля слоны вывели бы из строя и свою конницу.
То есть, слоны не входили в конные отряды и не были частью конницы.
Но давайте чисто условно называть объединение боевых слонов "слонницей".

[Analogopotom]

Конница маневреннее и быстрее. Всадники, хорошо обученные, могут обскакать слонов, порубить им ноги на скаку и вывести слонов из строя только так.

Эх, слонов жалко...
Слоны, которые служили в армии Ганнибала, были чуть крупнее индийских, и чуть меньше современых африканских слонов. Этот вид, как пишут, вымер.
В Карфагене обнаружены слонятни на 300 слонов.

[Neska]

Опять за удивление пинать будете?

А я не зря вам про слонницу сказал.
Известно, что Ганнибал применил в сражениях новую тактическую новинку: боевых слонов. Может, кто там и применял нечто подобное в других местах, но об этом если и известно, то сражения такие были не столь крупного масштаба.
Что-то такое я смутно припоминаю, что когда Александр Македонский вторгся в Индию, по-моему, индийский царь Пор применил против него боевых слонов. Но особого успеха это не имело, ибо Пор всё равно сражение проиграл. А может, это у меня отложилось после фильма "Александр".
Короче, сие не так важно.

Новинка, считаете? А Вы ничего про войны диадохов не читали? Про битву при Рафии, например? Если брать тех же римлян - Пирра Великого не помните? Этой "новинке" ко временам Второй Пунической в Средиземноморье было уже под сто лет, а конкретно в Италии - более полусотни...

Но со слонами можно драться только на африканском континенте. Не станешь же перевозить слонов в Испанию или Альпы с ними переходить.

Это вообще не понял... И в Испании карфагеняне использовали своих слонов, и в Италии... Как мы уже выяснили - в Италии не только карфагеняне использовали слонов...

Короче, не это сейчас важно. А то, что в войске Ганнибала слоны были. Причем боевые, т.е. дрессированные. И кто-то должен был ими управлять. И вряд ли это были карфагеняне.
Во-первых, карфагенян (рядовых солдат) в войсках пунийских полководцев почти не было. Я уже который раз повторяю, что войско пунийцев, в отличии от римского, почти целиком состояло из наемников, причем не карфагенян. Если кто в этом сомневается, я могу поднять литературу на этот счет.

Никто не сомневается, что в III в. до н.э. армия Карфагена была наемной.

Во-первых, карфагенян (рядовых солдат) в войсках пунийских полководцев почти не было.

Строго говоря, это не так. Карфагену и в III-II вв. до н.э. приходилось использовать значительные отряды граждан, наиболее известные примеры - в Ливийской войне и в Третью Пуническую.
К тому же - вряд ли махаута по статусу можно приравнять к рядовому, и потом - сколько их было по-Вашему, махаутов?

В целом армия Карфагена этого периода была наемнической, но: основу армии составляли наменики из подвластных карфагенянам территорий. Именно после того, как Карфаген включил в свой состав материковые земеледельческие области Туниса, он смог отказаться от армии из собственных граждан и перейти на комплектование пехоты из ливийцев. После покорения Испании в армии оказалось большое число иберийских пехотинцев. Балеарские пращники также жили на подконтрольных Карфагену островах. Исключение составляла конница, поскольку основные коневодческие территории Нумидии и Гарамантиды не входили в карфагенскую державу, контингенты нумидийской и ливийской (в данном случае, видимо, гарамантской) конницы имелись в карфагенской армии.
Особый случай - армия Ганнибала в Италии. Оторванный от баз пополнения личного состава, Ганнибал был вынужден активно использовать для увеличения своей армии галлов (на первом этапе) и италийцев- луканов, осков и пр. (на втором этапе). При этом, в силу указанной оторванности от Африки и Испании, в качестве "пушечного мяса" Ганнибал использовал именно галлов, а ливийцев и испанцев, по возможности, берег.
К чему я все это написал? А вот к чему:
1.Использование слонов в войне пришло в Средиземноморье из Индии; в Карфаген - через посредство птолемеевского Египта. Местные варварские (не в обиду поклонникам гарамантов или нумидийцев будет сказано) племена не имеют к этому процессу отношения. Хотя позже боевые слоны появляются и у нумидийцев. Про гарамантов как раз ничего такого не слышно: жарковат и суховат климат Гарамантиды для слонов, имхо.
2.Очевидно, что обходиться индийскими или македонскими/египетскими махаутами долгое время невозможно, хотя и такие гипотезы есть, но нелогично махаутов набирать из соседних, неподконтрольных Карфагену территорий. Скорее уж поручить это занятие если не карфагенянам, то ливийцам

Дрессировка и управление слонами - это вовсе не то, чем могли заниматься карфагеняне, преимущественно городские жители. Это делали точно сельские племена.

Смею обратить Ваше внимание на то, что горожанин в то время - не значит сидящий у компьютера человек, животных видящий только в "Мире животных" и фильмах BBC : и ослов и коней в тех городах было выше крыши. Хотя, естественно, ловить и дрессировать слонов нужно в сельской местности. Но людей, с радостью занявшегося бы этим делом в Карфагене и из среды этнических финикийцев, и из среды ливофиникийцев, и из среды ливийцев входящих в Карфагенскую державу территорий найти было несложно.
Вы бы стали набирать пилотов российских стратегических бомбардировщиков в Монголии? А в Чечне второй половины 90-х годов? А почему карфагеняне должны поручать это важное дело обществу, которое беглых рабов и преступников не выдает?
Как справедливо было замечено Analogopotom

В Карфагене обнаружены слонятни на 300 слонов.

Это еще раз подтверждает, что махауты набирались из числа карфагенян или ливофиникийцев: вольные гараманты не жили бы в Карфагене. Да Карфаген и не особенно разбежится пускать в качестве гарнизона этнически далеких ему гарамантов.

[Dedal]

А почему карфагеняне должны поручать это важное дело обществу, которое беглых рабов и преступников не выдает?
Как справедливо было замечено Analogopotom

В Карфагене обнаружены слонятни на 300 слонов.

Это еще раз подтверждает, что махауты набирались из числа карфагенян или ливофиникийцев: вольные гараманты не жили бы в Карфагене. Да Карфаген и не особенно разбежится пускать в качестве гарнизона этнически далеких ему гарамантов.

Про карфагенян (чесно говоря, мало вероятный вариант) и ливофиникийцев не слышал. А вот нумидийцы погонщиками слонов были.

[Analogopotom]

А Вы бы на его месте 300 лергетов поделили по 150 или в иной пропорции - себе и Газдрубалу? Так ведь каждому отряду желательно своего командира во главе - целая свора мелких командиров образуется, возможно, не желающих под началом еще и другого иноплеменника, кроме карфагенянина, ходить.

Неска, я Вас не игнорирурую. Просто, у меня хронически не хватает времени на обстоятельный ответ.
Но я обязательно отвечу. Предстявлю себя на месте Ганнибала.

[Гиви Чрелашвили]

"Это вообще не понял... И в Испании карфагеняне использовали своих слонов, и в Италии... Как мы уже выяснили - в Италии не только карфагеняне использовали слонов... "

Что значит, не поняли ?
Каким образом слоны могли попасть в Италии ?
Это что вам, лошади, которых на кораблях можно перевести ?
Каждый слон около 20 тонн весит !
К тому же Ганнибал пришел в Италию с севера, перейдя Альпы.
Вы что, считаете, что он со слонами их переходил ?

[Гиви Чрелашвили]

Похоже, мне придется пересмотреть свое мнение.
Я исходил из элементарных понятий, что таких животных перетащить через Альпы просто невозможно.
Но я - это я, а Ганнибал - это Ганнибал.
Недаром он был великим полководцем.
Придется почитать как следует Полибия.

"Весной 218 года до н.э. Ганнибал выступил из Испании с армией, насчитывающей около сорока тысяч африканцев и иберов, в сопровождении 37 боевых слонов. Он пересек реку Эбро и Пиренейские горы и направился в Галлию.
7 ноября 218 года до н.э., беспрепятственно прибыв на берег широкой реки Роны, воины форсировали ее. Древнегреческий историк Полибий рассказывает, что для того, чтобы переправить слонов с одного берега на другой, хитрые карфагеняне соорудили плоты, которые связали попарно и с помощью веревок жестко привязали к деревьям, соорудив таким образом подобие моста. Сверху на это сооружение насыпали землю, чтобы имитировать дорогу. Слоны доверчиво вступали на плоты, и воинам оставалось только отвязать их и тянуть вместе с грузом к другому берегу. Некоторые животные все же испугались и бросились в воду, но благодаря длинным хоботам, через которые могли дышать, они по дну реки добрались до другого берега.
Местное население встретило войско доброжелательно и по традиции приветствовало оливковыми венками, однако позднее жители напали на карфагенян. На это нападение Ганнибал ответил «слоновой атакой», и, конечно же, один лишь внешний вид огромных животных обратил противника в бегство.
Альпийские тропы труднопроходимы, к тому же стояла осень, начинал падать снег. Животным, которые оступались, грозило падение в пропасть, и солдатам то и дело приходилось освобождать тропу от каменных глыб, закрывавших проход слонам. Животные голодали, так как на альпийских лугах не было подходящей для них растительности. Путь к перевалу стал очень утомительным и для людей, и для животных, ослабленных голодом и холодом, к тому же на них часто нападали лигурийские горцы. "

Если, конечно, этому можно верить.

http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=1333

[Гиви Чрелашвили]

Neska, тем не менее, эта моя ошибка никаким боком к делу не относится.
Мне интересно, кто конкретно (какие африканские племена или народности) были погонщиками слонов ? Интересно, так сказать, с доказательствами.
Нумидийцы ? Ливиофиникийцы ? Гараманты ? Или сами пунийцы ?
Это очень важно. Ответ на этот вопрос может многое прояснить.