Античные (языческие) корни масонства

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Analogopotom » 07 сен 2006, 23:55

edvins писал(а):Да кстати,если и есть идейные наследники катаров-так это скорее всего"Свидетели Иеговы".У них тоже папа римский считаеться наместником дьявола на Земле.


Катары не были дъяволопоклонникаим (ведь это было основным обвинением?), но считали, что материальный мир создал Дьявол.
"Господь очень добр. А в нашем мире добра нет. Значит, все существующее в этом мире, сотворил не Он", - сказал Пьер Гарсиас, провансальский крестьянин XIII века перед судом Инквизиции, который, как и все его соотечественники был катаром.

Вера катаров - это сложная дуалистическая религия, вобравшая идеи многих религиозных учений. Крайне пессимистическое отношение катаров к миру настоящему, который они считали творением Злого Демиурга, сочеталось с непоколебимой верой в наступление Царства Света и Справедливости.
Катары заявляли о своей приверженности к идеалам раннего христианства, при этом их вера в основных положениях отличалась от учения католиков. Они отказывались крестить детей по католическому обряду и проводили евангелизацию исключительно взрослых, способных добровольно и самостоятельно сделать свой выбор. Они отвергали Ветхий завет, но чтили Евангелия, главным образом от Иоанна, и при этом считали жизнь и смерть Иисуса Христа - явлениями исключительно духовного порядка.
Есть основания полагать, что вера катаров, жестоко искорененная как ересь, была отдельной, самостоятельной религией, хотя во всех общинах существовал свой устав.

Что интересно, Бернар из Клерво после встречи с катарами в 1147 году, сказал, что не встречал людей более праведных.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 08 сен 2006, 00:01

Альбигойские войны или крестовый поход против катаров был единственным в своем роде, первым и последним крестовым походом, направленным против христианской страны.
Жестокость, с которой вели себя крестоносцы, не имела себе равных, даже с учетом суровых нравов эпохи и религиозного фанатизма. За один день были полностью разрушены города Безье и Морманд. На гигантских кострах сжигались заживо сотни катаров. Ничего подобного в Европе раннего средневековья прежде не случалось.
Католическая церковь, желая присвоить богатые окситанские земли, давно искала повод для войны. Casus belle был найден. 6 марта 1208 года папа Иннокентий III, обвинив графа Тулузского в убийстве легата, объявил крестовый поход против катаров, призвав крестоносцев разорять графские владения.
Безусловно, основная масса «воинства Христова» преследовала экономические интересы. Но и политическая ставка была высока. Притом, что Альбигойская война имеет статус крестового похода, ни о какой миссионерской деятельности речи быть не могло, ведь сам святой Бернар говорил о праведности катаров.
Позднее действия крестоносцев пытались оправдать тем, что стремительное распространение катарской ереси поставило под угрозу само существование Римской Церкви. Но тогда почему Папа вел борьбу только с катарами Южной Франции? Как объяснить тот факт, что в Италии, стране Святого Престола, катары выступали против установленных порядков, но их никогда за это не преследовали?
Все это наводит на мысль, что явная цель похода тщательно скрывалась. Похоже, что альбигойцы владели чем-то, чего не было у катаров других стран, и Римская Церковь решила любой ценой этим «чем-то» завладеть.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Nicholas Sobol » 08 сен 2006, 00:11

edvins писал(а):Да кстати,если и есть идейные наследники катаров-так это скорее всего"Свидетели Иеговы".У них тоже папа римский считаеться наместником дьявола на Земле.


Заявление, которое обнаруживает у едвинса:
а) полное незнание учения катаров
б) полное незнание доктрины и практики "свидетелей Иеговы".

Не стоит судить о том, чего не знаешь, едвинс.
Nicholas Sobol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 04:07
Откуда: USA

Сообщение Nicholas Sobol » 08 сен 2006, 02:09

[quote="Analogopotom"]Альбигойские войны или крестовый поход против катаров был единственным в своем роде, первым и последним крестовым походом, направленным против христианской страны.

Это не верно. Прямо за 4 года до начала событий в Лангедоке в 1204 году крестоносцы ворвались в Константинополь, разгромили его, разграбили и сожгли. Четвертый Крестовый Поход был войной против христианской державы - Византии!
Nicholas Sobol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 04:07
Откуда: USA

Сообщение Nicholas Sobol » 08 сен 2006, 02:15

[quote="Analogopotom"] Безусловно, основная масса «воинства Христова» преследовала экономические интересы. Но и политическая ставка была высока. Притом, что Альбигойская война имеет статус крестового похода, ни о какой миссионерской деятельности речи быть не могло, ведь сам святой Бернар говорил о праведности катаров.

Миф о том, что Св.Бернар говорил что-то о праведности катаров, требует большой осторожности при обсуждении этой темы.

Как известно, Св.Бернар в 1145 году сам отправился в земли катаров, так как его цистерианцы не смогли добиться никаких серьезных успехов в переубеждении катаров. Его поездка практически всеми историками оценивается как неудачная. Его попытки обратиться к «добрым людям» и «христианам» Тулузы были встречены воем и кошачьим мяуканьем, на Св.Бернара и его свиту лили помои из верхних окон домов. Улицы средневековой Тулузы были так же узки, как и улицы средневекового Парижа, Кельна или Лондона. Так что попасть помоями на группу монахов, полагаю, было нетрудно.

По мнению Беверли Кайнзли (Beverly Kienzle, Cistercians, Heresy and Crusade in Occitania, 1145-1229) эта явная неудача Св.Бернара в Лангедоке была использована позже папистами как довод в пользу того, что проблему «катаров-еретиков» нужно решать силовыми методами. И в этом смысле поездка Св.Бернара принесла свою пользу J.

Легенда же о благоговейном отношении Св.Бернара к катарам имеет тоже своих сторонников. Так Майкл Брэдли (Michael Bradley, Holy Grail Across the Atlantic) сообщает, что катары оказали такое впечатление на Св.Бернара, что он, якобы, заявил: «Нет более христианских богослужений, чем их (катарских), и их (катар) моральные качества - чисты».

История и суть духовных движений 12 века в Европе достаточно хорошо изучены. Борьба Рима с любыми проявлениями «ереси» в его, Рима, понимании исследована очень подробно. Миссионерская деятельность, как правило, была первым этапом этой борьбы. Рим отправлял в «пораженные регионы» своих нунциев, прелатов, монахов, которые:

1) собирали информацию о состоянии веры о чем сообщали в Рим

2) вели пропаганду в духе Рима и также сообщали в Рим о результатах

Если еретики упорствовали, то Рим принимал решение об административном подавлении инакомыслия, например, через назначение других епископов, а то и других императоров и королей, а при необходимости - о военном искоренении ереси, о походах папскими войсками или объединенными войсками нескольких владений. Что в конце концов и произошло в Лангедоке.

Личность Св.Бернара и его деятельность достаточно противоречива. Эти противоречия как собственно исторические, имеющие отношения к эпохе, так и личного характера. Как личность, Св.Бернар был очень большой величиной. Римская церковь ко времени его появления на религиозно-политическом небосклоне еще не отпала от Соборной христианской церкви, и как святого его почитает и Православная церковь.

Тем не менее роль Св.Бернара в становлении Римского цезаро-папизма тоже не должна преуменьшаться. Он был одним из самых серьезных богословов и догматиков своего времени, который не за страх, а за совесть служил Риму. Созданный им Орден цистерианцев был мощным инструментом в идеологическом подавлении любого инакомыслия.

Мог ли Св.Бернар, посланный папой Римским Евгением III с целями, указанными выше, вдруг изложить точку зрения, которая противоречила папской? Нет никаких документированных свидетельств этому? Откуда взял Майкл Брэдли эту фразу, кстати, кочующую, из книги в книгу, сказать трудно. Есть предположение, что она пришла в современное мифотворчество из работ Боссюэ (Bossuet, J. B. Histoire des variations des Eglises protestantes Paris, 1740)

Но вот о чем стоит вспомнить: не только и не столько для разгрома ереси был послан Св.Бернар. 1145 год был годом, когда папа собирал силы для Второго Крестового похода. В декабре 1145 года Евгений III послал свое обращение королю Франции Людовику Седьмому, призывая к военному походу против сарацин. Людовик согласился сам, но не смог набрать достаточнео людей. Тогда Св.Бернар обратился к населению Бургундии, Лоррэйна и Фландрии, призывая к походу против мусульман.

Если мы посмотрим теперь на проблему с этой военно-политической точки зрения, то Св.Бернар вполне мог обратиться к лангедокцам, среди которых очень сильны были тамплиеры, и проявить определенную степень толерантности к их "еретизму".
Nicholas Sobol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 04:07
Откуда: USA

Сообщение Analogopotom » 08 сен 2006, 14:19

Nicholas Sobol писал(а):Прямо за 4 года до начала событий в Лангедоке в 1204 году крестоносцы ворвались в Константинополь, разгромили его, разграбили и сожгли. Четвертый Крестовый Поход был войной против христианской державы - Византии!


Мне следовало, сделать оговорку, что Альбигойская война - особый случай для Европы.
А действия крестоносцев в Константинополе все же, по большей части, были направлены на укрепление власти Римской Церкви на Востоке. Если катаров физически уничтожали как еретиков, без вариантов, то война с византийцами была за территорию, и не предполагала полного уничтожения последователей одной Церкви представителями другой.
Основная цель в 1204 году: укрепить и расширить Латинский Восток.
Возможно, папа Иннокентий 3 и планировал объединить две церкви, но в результате возникло еще больше противоречий. Католическое духовенство требовало привилегий перед православным, шла внутриконфессионная, межэтническая борьба: французских, пизанских и др. священников с веницианским патриархом, плюс ко всему духовные власти враждовали со светскими, а восточная администрация с западной.

Если уж на то пошло, то папы начали применять силу против своих политических противников еще раньше. В 1135 году Иннокентий 2 объявил крестовый поход против норманского короля Сицилии Рожера 2, а еще раньше была священная война против германского императора Генриха 4.

Nicholas Sobol писал(а):Миф о том, что Св.Бернар говорил что-то о праведности катаров, требует большой осторожности при обсуждении этой темы.

Да об этом можно вообще не говорить. Кто знает, как там все было на самом деле? В этой истории меня больше занимает «чудо огня». Как думаете, это чистой воды миф или фокус, который использовали миссионеры?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение edvins » 08 сен 2006, 21:23

Уважаемый Николас,к вашему сведению никакого крестового похода против Византиии никто не обьявлял.Целью четвертого похода был Египет,а уж потом крестоносцы были втянуты во внутривизантийские дела,в итоге все и кончилось взятием Константинополя.
Последний раз редактировалось edvins 08 сен 2006, 21:27, всего редактировалось 1 раз.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 08 сен 2006, 21:24

Да об этом можно вообще не говорить. Кто знает, как там все было на самом деле? В этой истории меня больше занимает «чудо огня». Как думаете, это чистой воды миф или фокус, который использовали миссионеры?
------------------------------ А что вы можете сказать о миссии Калиостро в Курляндии?Вроде бы он занимался поиском сокровищ темплиеров.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 сен 2006, 01:10

Вот это сайт поможет отцам русской демократии.

http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.as ... mber=31876
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение edvins » 09 сен 2006, 15:48

Четвертый крестовый поход. Взгляд из третьего тысячелетия -сайт,где изложена история четвертого крестового похода
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Сабина » 10 сен 2006, 07:55

Какими бы аскетами не выглядели ессеи, как бы не старались обернуться к истинному иудаизму, обряд крещения не еврейский! Также им ни что не мешало интересоваться известными мистическими течениями, культами того времени.
Адриан в письме своему шурину говорит, что он изъездил Египет вдоль и поперёк, и что он не знал таких христиан, которые не поклонялись бы Серапису, и таких поклонников Сераписа, которые не поклонялись бы Иисусу.
Хоть Иисус и был этнический еврей, космополитическая ориентация его учения свидетельствует о более обширных источниках, чем ортодоксальный ветхозаветный иудаизм, что кстати подмечено искателями Средиземноморской Руси, которые выискивают хананейскую, а следовательно, по их мнению русскую (арийскую) основу в учении ессеев - Иоанна - Иисуса.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение edvins » 11 сен 2006, 20:45

Сабина,извините,но вы кажется не в тему.Если между ессеями и христианами можно легко провести паралель,то эзотерические учения христианству совершенно чужду.Я бы сказал,что история развития западной цивилизации-это борьба язычества с христианством.Вспомните хотя бы уничтожение Александрийской библиотеки православными.Да и в Библии прямым текстом запрет на магическую литературу и верования.Попытка создать что-то православно-герметическое это вообще нонсенс.Ну а арийство,если вы не путаете его с арианством понятие расовое ,а не этнографическое.Подкреплю цитатой из Послания к Галатам:"Дела плоти известны;они суть:прелюбодеяние,блуд,нечистота,непотребство,идолослужение,волшебство,вражда,ссоры,зависть,гнев,распри,разногласия,соблазны,ереси,ненависть,убийства,пьянство,бесчинство и тому подобное."То есть пороки языческого общества нашедшие свое отображение у темплиеров,масонов,коммунистов и прочих последователей языческих культов.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 11 сен 2006, 21:01

Nicholas Sobol писал(а):
edvins писал(а):Да кстати,если и есть идейные наследники катаров-так это скорее всего"Свидетели Иеговы".У них тоже папа римский считаеться наместником дьявола на Земле.


Заявление, которое обнаруживает у едвинса:
а) полное незнание учения катаров
б) полное незнание доктрины и практики "свидетелей Иеговы".

Не стоит судить о том, чего не знаешь, едвинс.
___________________________--------------------------------------------------------Уважаемый Николас,отбросте сомнения,иеговистов я знаю даже очень хорошо и с доктриной знаком,также историю катаров мне поведал один из них,мой иноземный друг с которым мы любим дискутировать на исторические темы.Я правда к ним не отношусь.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Сабина » 13 сен 2006, 23:10

Блуд, непотребство и прочее всё такое процветали и в монашеской среде.
Со Свидетелями Иеговы общалась, говорили ли они про папу римского и что говорили не помню, до них пообщалась с адвентистами седьмого дня, так там точно помню, что папу римского они Антихристом считали за искажения. Катары же по другой причине: за то, что католики поклонялись распятому Иисусу, т.е. у Иисуса было земное тело, а катары считали, что Иисус не мог иметь земного тела и быть распятым, что Христос весь из высшего мира и есть любовь.
Катары были вегетарианцами и из животной пищи употребляли только рыбу, но не оттого, что якобы на них повлиял буддизм - это сентиментальная чушь. Просто считалось, что рыба самозарождается в воде, без совокупления. Так ненавидели катары умножение плоти, хотя целибат соблюдали немногие. Любовь поощрялась, то есть не продолжение рода, а сам процесс. Гомосексуализм осуждался.

Мне кажется, что использование египетских мотивов в оформлении лож, культ Исиды, бальзамирование покойников, вообще стремление выйти на египетские очень далёкие истоки иудеохристианских идей возникло не столько от влияния герметического наследия, а сколько от бытовавшего некогда "цивилизованного" неприятия евреев, еврейской культуры в буржуазно-аристократической среде. Но тем не менее египетские культы оказали большое влияние на формирование обрядности первохристианских общин.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение edvins » 21 сен 2006, 20:46

Вот например такие античные истоки масонства,заодно обьяняющие распространение христианства в античном мире:-------------------------Сенат утвердил выбор воинов, и в 219 г., покончив со всеми делами на Востоке, Меса привезла внука в Рим. Народ приветствовал нового императора с величайшим воодушевлением, возлагая на него все свои лучшие надежды. Однако уже вскоре его поведение вызвало всеобщее недоумение, а потом и возмущение. С первого же дня Гелиогабал явно показал, что намерен, как и прежде, отдаваться служению своему богу. На Палатинском холме вблизи дворца для Эль-Габала был построен храм, который отныне должен был стать главной святыней Рима. Сюда перенесли и лепное изображение Матери богов, и огонь Весты, и Палладий, и священные щиты, словом — все, что глубоко чтят римляне. Гелиогабал добивался, чтобы в столице почитался только один его бог. Он говорил, что сюда надо перенести и религиозные обряды иудеев, а равно и христианские богослужения для того, чтобы жречество Эль-Габала держало в своих руках все тайны культов. Всех остальных богов он называл служителями своего бога: его спальниками и рабами (Лампридий: «Антонин Гелиогабал»; 3, 7). Вместе с тем император стал предаваться всяким неистовствам: он с упоением плясал около статуи бога, не признавал римские одежды, облачаясь по своему обыкновению в пышные варварские наряды, украшал себя золочеными пурпурными тканями, ожерельями и браслетами, а также румянился и красил глаза. Каждое утро он закалывал и возлагал на алтари гекатомбы быков и огромное число мелкого скота, нагромождая различные благовония и изливая перед алтарями много амфор очень старого превосходного вина. Затем он пускался в бурный танец под звуки кимвалов и тимпанов, вместе с ним плясали женщины, его соплеменницы, а всадники и сенат стояли кругом как зрители (Геродиан: 5; 5, 8). Не гнушался он и человеческими жертвами, заклав в честь Эль-Габала нескольких знатных и красивых мальчиков. Многих он принуждал участвовать в своих оргиях, возбуждавших в римлянах чувство омерзения и негодования: специальные рассыльные разыскивали для императора в общественные банях людей с большими половыми органами и приводили их к нему во дворец для того, чтобы он мог насладиться связью с ними. Своих любовников, людей самого низкого звания, он делал потом консулами, префектами, наместниками и военачальниками. Префектом претория при нем был плясун Эвтихиан, префектом охраны — возница Кордий, префектом снабжения — цирюльник Клавдий.

Все, что до него делали тайно, Гелиогабалстал совершать открыто, на глазах у многих людей. Любовникам он оказывал прилюдно интимные знаки внимания: так, своего любимчика Гиерокла он при встрече всегда целовал в пах. Сам он, говорят, не имел такой полости тела, которая не служила бы для похоти, и гордился тем, что к бесчисленным видам разврата прежних императоров сумел добавить несколько новых. Иногда он появлялся на пирах обнаженный в колеснице, влекомой голыми блудницами, которых он погонял бичом. А пиры его часто устраивались таким образом, что после каждой смены блюд полагалось совокупляться с женщинами. В бане он обычно тоже мылся с женщинами и сам натирал их мазью для удаления волос (Лампридий: «Антонин Гелиогабал»; 5, 6, 10—12, 29—31, 33). В 221 г. он объявил своей женой девушку-весталку, хотя ей по священным законам положено было до конца жизни хранить девство. Это была уже его вторая жена, и с ней он поступил так же, как и с первой — отослал от себя через короткое время для того, чтобы жениться на третьей (Геродиан: 5; 6). Однако и с ней брак его не был долгим. В конце концов Гелиогабал вышел замуж как женщина за своего любовника Зотика, пользовавшегося во все время его правления огромным влиянием.

Роскошь и мотовство императора доходили до таких пределов, что он ни разу в жизни не одел дважды одну и ту же одежду и даже одни и те же драгоценности. А некоторые утверждают, что он ни разу не помылся дважды в одной и той же бане, приказывая после мытья ломать их и строить новые. Испражнялся он только в золотые сосуды, купался исключительно в водоемах, заполненных душистыми мазями или эссенцией шафрана, а для согревания своих апартаментов распорядился жечь индийские благовония без угольев. Роскошью пиров Гелиогабал превзошел даже Вителлия. Не раз горох у него подавали с золотыми шариками, бобы — с янтарем, рис — с белым жемчугом, а рыб вместо перца посыпали жемчугом и трюфелями. Собак он приказывал кормить гусиными печенками, а в ясли лошадям сыпать анамейский виноград (Лампридий: «Антонин Гелиогабал»; 10,29—33).

Видя все это и подозревая, что воинам не нравится подобная жизнь государя, Меса убедила Гелиогабала объявить Цезарем и соправителем Алексиана, другого ее внука от второй дочери Мамеи. В 221 г. Гелиогабал усыновил своего двоюродного брата под именем Александра. Вскоре он, правда, раскаялся в этом, потому что вся знать и воины обратили свои мысли к Александру и стали возлагать лучшие надежды на этого мальчика, прекрасно и разумно воспитывавшегося. Гелиогабал попробовал было отобрать у Александра титул Цезаря. Но, узнав об этом, воины возмутились, и Гелиогабал, объятый страхом, взял Александра в свои носилки и отправился с ним в преторианский лагерь. Он, очевидно, хотел примириться с войском, однако, увидев с каким воодушевлением легионеры приветствуют его соправителя, опять вспылил. Он распорядился схватить тех, кто особенно пылко приветствовал Александра, и наказать их как зачинщиков мятежа. Возмущенные этим приказом воины набросились

на императора, умертвили его и его мать. Тела их они позволили тащить и бесчестить каждому желающему; после того их долго таскали по всему городу, а потом, изуродованные, бросили в сточные воды, текущие в Тибр. Императором был провозглашен Александр (Геродиан: 5; 7,8).

Все монархи мира. Греция, Рим, Византия. Константин Рыжов. Москва, 2001 г.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2