Кир - танец с конем

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Кир - танец с конем

Сообщение masha » 04 окт 2006, 17:13

Недавно мне рассказали красивую историю.
Царь царей Кир решил править на небе после смерти. Призвал он священника и тот сказал, что царю нужно исполнить танец с конем, что тот и сделал.
События были отображены на фресках городов Ирана. История полна деталей - там и колонны, и офицеры - множество символов.

Я сомневаюсь в достоверности этой истории, но смогла найти просто косвенные ссылки на английских сайтах. http://www.iranchamber.com/cinema/artic ... tory01.php
Не могли бы Вы высказаться по поводу этой легенды и указать источники, подтверждающие или опровергающие ее.
masha
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04 окт 2006, 16:40

Сообщение Алексей Юрьевич » 05 июл 2008, 16:09

Лишь косвенным подтверждением реальности существования этой легенды, равно как и самого обряда может послужить существование схожего обряда в ведийской Индии. Регулярно радже полагалось "продлить мандат небес", для чего он выполнял ритуал с конем. Ход ритуала не помню, но это можно посмотреть в комментариях к ведам. Наверняка есть даже в БВЛ т.1
Аватара пользователя
Алексей Юрьевич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 19:58
Откуда: г. Тольятти

Сообщение Neska » 05 июл 2008, 20:25

Наверное, Вы имеете в виду индийский обряд А(ш/щ)вамеддх(а/и)?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Алексей Юрьевич » 05 июл 2008, 21:04

Ну да. Только я Индией не интересуюсь. Не по душе она мне как-то, а потому и добавить ничего к сказанному не могу.
Аватара пользователя
Алексей Юрьевич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 19:58
Откуда: г. Тольятти

Сообщение Дайчин-баатар » 05 июл 2008, 22:21

Вопрос о вероисповедании Куруша остается открытым. Соответственно, гадать или не гадать о сути легенды, "известной по англоязычным сайтам", можно до бесконечности!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » 12 фев 2009, 14:43

"Ашвамедха" из другой сказки, это один из погребальных обрядов.

Здесь же мы имеем дело именно с танцем, причем если быть точным - не с конем, а с кобылой (!), предпочтительно белой 8)
Один из весьма древних ИЕ обычаев, упоминания о которых сохранились, к сожалению, лишь в мифах и легендах...

Суть в общих чертах следующая:
(Белая) Лошадь - священное животное и одно из "излюбленных" объектов воплощения Божества (у греков этот мотив тоже прослеживается...).
Воплощение Богини, в данном случае. Сакральный "Танец" же - не что иное как ритуал "соединения" будущего царя с Богиней с последующим его "рождением" в качестве Сына Божества и соответственно - воплощения его на земле.
Всему этому обряду предшествовала ритуальная "Смерть" царя - своего рода повторение мотива смерти и воскрешения Солнечного Бога.

В древней Ирландии довольно долго существовал подобный ритуал "инаугурации" - после ритуальной "смерти" обнаженный правитель приближается сзади к Белой Лошади, затем, после ритуального танца, проползает под ее брюхом - как бы, получая "второе рождение" и "Божественное помазание" на царство.
Все действия носят сугубо ритуальный и символичный характер, никакой зоофилии. 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Евгений » 12 фев 2009, 15:26

Кассивелан писал(а):"Ашвамедха" из другой сказки, это один из погребальных обрядов.

Здесь же мы имеем дело именно с танцем, причем если быть точным - не с конем, а с кобылой (!), предпочтительно белой 8)
Один из весьма древних ИЕ обычаев, упоминания о которых сохранились, к сожалению, лишь в мифах и легендах...

Суть в общих чертах следующая:
(Белая) Лошадь - священное животное и одно из "излюбленных" объектов воплощения Божества (у греков этот мотив тоже прослеживается...).
Воплощение Богини, в данном случае. Сакральный "Танец" же - не что иное как ритуал "соединения" будущего царя с Богиней с последующим его "рождением" в качестве Сына Божества и соответственно - воплощения его на земле.
Всему этому обряду предшествовала ритуальная "Смерть" царя - своего рода повторение мотива смерти и воскрешения Солнечного Бога.

В древней Ирландии довольно долго существовал подобный ритуал "инаугурации" - после ритуальной "смерти" обнаженный правитель приближается сзади к Белой Лошади, затем, после ритуального танца, проползает под ее брюхом - как бы, получая "второе рождение" и "Божественное помазание" на царство.
Все действия носят сугубо ритуальный и символичный характер, никакой зоофилии. 8)


Я бы не стал так безапелляционно доверять, а тем более навязывать другим мнение Грейвса из Белой Богини. По-моему (да и не только по-моему) Грейвс перегибает до фанатизма с обнаружением следов белой богини и священного царя во всём и вся.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Кассивелан » 12 фев 2009, 18:34

Евгений писал(а):Я бы не стал так безапелляционно доверять, а тем более навязывать другим мнение Грейвса из Белой Богини. По-моему (да и не только по-моему) Грейвс перегибает до фанатизма с обнаружением следов белой богини и священного царя во всём и вся.

А я бы не стал так безапелляционно делать из моих слов выводы 8)
Если у Вас возникает одна-единственная ассоциация, и Вы кроме "Белой Богини" Грейвса ничего не читали - не моя в том вина.

"Есть на севере Ульстера, точнее у рода Конала, отвратительный обычай, которым они назначают себе короля. После того, как все люди собираются вместе, на середину выводят белую кобылу, после чего тот, кто ни как вождь, но как зверь, ни как король, но как изгой, проявляет себя, развратно приближаясь к ней сзади в присутствии всех. При этом не только бесстыдно, но даже не осторожно обнаруживает себя тем самым зверем..." - Гиральд Камбрийский, "Топография Ирландии"

"- Символика инаугурации в данном случае представляется очевидной. Понятно, что совокупление с кобылой или с другим скотом (животное женского пола, которое воплощает в себе богиню, покровительницу земли) есть символическая репрезентация брака короля со своей землей." - Олег Зотов, "Обряд инаугурации королей раннесредневековой Ирландии"
Еще возражения? 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Евгений » 13 фев 2009, 11:42

Кассивелан писал(а):Если у Вас возникает одна-единственная ассоциация, и Вы кроме "Белой Богини" Грейвса ничего не читали - не моя в том вина.

Хамишь, парниша? Ваши слова и выводы не могли не вызвать ассоциаций с ББ, и очевидно, что на ББ они и основаны, а что я читал - я хотя бы удосужился по ссылке прочитать о каком танце идёт речь. Единственный же пример, приведённый вами, ничего не доказывает и не показывает. Спросили про танец Кира с конём, а вы тут же про совокупление с лошадью вспомнили (в меру своей испорченности?).

Так вот, речь идёт не о царе, который с лошадью ритуально развратничает, а об исполнении традиционного _группового_ персидского танца, который был крайне популярен среди народа, не менее популярен, чем верховая езда.
Xenophon emphasizes that this kind of Persic Dance (Danse Persique) has been very usual and as popular as “riding” because “Persic Dance, like a sport, strengthens the muscles”!


И состоял в том, что персы, исполняя под звуки флейты групповой танец, ритмично ударяли щитами об щиты и оружием об оружие друг друга, и в этом как-то участвовали лошади (делается предположение, что тем самым их приучали к боевой обстановке).

“For acquainting their horses with the tumultous scenes of war, the Persians used to execute a “military dance”, which meant that in a collective arrangement, clashing the weapons together rhythmically and dancing with their horses".

“... the man from Mysie performed a Persic dance by clashing his shields together, bending himself forward and rising up again. He did all that harmonically and proportionally to the rhythm of the flute.”
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Кассивелан » 13 фев 2009, 12:51

Евгений писал(а):Хамишь, парниша? Ваши слова и выводы не могли не вызвать ассоциаций с ББ, и очевидно, что на ББ они и основаны, а что я читал - я хотя бы удосужился по ссылке прочитать о каком танце идёт речь. Единственный же пример, приведённый вами, ничего не доказывает и не показывает. Спросили про танец Кира с конём, а вы тут же про совокупление с лошадью вспомнили (в меру своей испорченности?).

Не хамлю, во-первых, а адекватно реагирую на откровенный наезд 8) И "тыкать" мне не надо, ага?
У Вас, видимо, своя собственная логика, если даже после указания моих источников Вы все равно на "Белой Богине" зациклились... Ваша настольная книга, что ли? 8)
Для особо одаренных - зачинщица этой темы написала вроде по-русски, что нашла "просто косвенные ссылки на английских сайтах", про персидские танцы.
Хватит уже думать о совокуплениях с лошадями! Предупреждая подобные нездоровые ассоциации, типа Вашей - с самого начала приписал:
"Все действия носят сугубо ритуальный и Символичный характер, никакой зоофилии." Так что про меру испорченности - уж кто бы говорил! 8)

Так вот, речь идёт не о царе, который с лошадью ритуально развратничает, а об исполнении традиционного _группового_ персидского танца, который был крайне популярен среди народа, не менее популярен, чем верховая езда.
И состоял в том, что персы, исполняя под звуки флейты групповой танец, ритмично ударяли щитами об щиты и оружием об оружие друг друга, и в этом как-то участвовали лошади (делается предположение, что тем самым их приучали к боевой обстановке).

Может заодно объясните тогда, как этот “group-military-dance” связан с началом приведенной истории - "Царь царей Кир решил править на небе после смерти."? Может "священник" находился под воздействием афганской дури и просто завуалированно послал царя на... плясать с конями, короче. Тоже вариант!... 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Евгений » 13 фев 2009, 14:12

Кассивелан писал(а):И "тыкать" мне не надо, ага?

Везде на вы, кроме цитаты из фильма.

Кассивелан писал(а):Для особо одаренных - зачинщица этой темы написала вроде по-русски, что нашла "просто косвенные ссылки на английских сайтах", про персидские танцы.

Отлично, вы удосужились прочитать исходное сообщение.

Кассивелан писал(а):Хватит уже думать о совокуплениях с лошадями! Предупреждая подобные нездоровые ассоциации, типа Вашей - с самого начала приписал:
"Все действия носят сугубо ритуальный и Символичный характер, никакой зоофилии." .

Так перечитайте что цитируете - там в обоих случаях подчёркивается, что никакой симуляции, именно совокупление. И никаких танцев.

Кассивелан писал(а):Может заодно объясните тогда, как этот “group-military-dance” связан с началом приведенной истории - "Царь царей Кир решил править на небе после смерти."? Может "священник" находился под воздействием афганской дури и просто завуалированно послал царя на... плясать с конями, короче. Тоже вариант!... 8)

Этот вопрос не ко мне, а к тому, кто дискуссию начал. Предполагаю, что история, услышанная Машей неизвестно от кого, имеет характер "глухих телефончиков". В любом случае, уж ваши-то рассказы про белых, обязательно белых кобылиц, причём именно кобылиц, и т.д., уж точно никакого отношения к вышеприведённой истории не имеют.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Кассивелан » 13 фев 2009, 14:39

Евгений писал(а):Отлично, вы удосужились прочитать исходное сообщение.

Вам бы это тоже не помешало 8)

Так перечитайте что цитируете - там в обоих случаях подчёркивается, что никакой симуляции, именно совокупление. И никаких танцев.

8) "символическая репрезентация брака".
Был в Ирландии еще один архаичный обычай (к теме не относящийся, так к слову) - будущий король должен проехать на колеснице между двумя камнями. Смысл тот же - "соединение" с Богиней Земли. Но с камнями он не совокуплялся, я Вас уверяю 8)

Этот вопрос не ко мне, а к тому, кто дискуссию начал. Предполагаю, что история, услышанная Машей неизвестно от кого, имеет характер "глухих телефончиков". В любом случае, уж ваши-то рассказы про белых, обязательно белых кобылиц, причём именно кобылиц, и т.д., уж точно никакого отношения к вышеприведённой истории не имеют.

"В любом случае" - это Вы для себя так решили? 8)
По поводу телефона - все может быть... Но если исходить из этого - то какой смысл разговор затевать?
Я вижу смысл данной истории не в "процессе группового танца с конями", который - если он был распространен до такой степени, что по популярности не уступал верховой езде - надо полагать, был известен и Киру, - а именно в стремлении Кира быть приравненным к Солнцу не только в титулатуре, но и в принципе. Править на небе после смерти. 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Сабина » 17 фев 2009, 10:18

Может быть молодая белая кобыла на языке тогдашней астрологии символизировала Луну? Солнце, например, проявляется в горячем породистом жеребце. Танец мог выражать брак Солнца и Луны, т.е. царских планет. Но в нынешней астрологии (даже в ведической) Луна - это дойная корова, белая кобыла же символизирует Венеру.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Кассивелан » 18 фев 2009, 21:28

Мне кажется, роль лошади/коня в Космогонии - вторична, хотя (в последующем) связь есть безусловно.
На первый план выступает ее роль как "проводника".
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Сабина » 23 фев 2009, 15:47

Т.е. лошадь здесь выступает как некий проводник к такому состоянию, в котором человек общается с богами или даже уподобляется богам.

Возможен вариант, когда царь плясал до изнеможения, потом рассказывал жрецам, что ему привиделось. Но скорее всего это был чисто символический танец со сносящим крышу разъяснением.
Соитие с кобылой? Вряд ли. Очень опасное занятие.
Бывало, что спокойные мерины одним ударом убивали людей, если те забывались и слишком близко позволяли себе находиться от лошадиного хвоста, при этом люди резко двигались или громко говорили.
Ездила я на таком конике. Он одной девушке выбил печень, та умерла до приезда скорой. Кстати, очень удобный и спокойный был коник, просто не лошадь, а диван.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron