Природный фактор в истории России - 2

[Zdvij]

В "Истории Норвегии" пишут, что сельское хозяйство этой страны
в середине XIX века "оставалось все еще примитивным и слабо
втянутым в товарно-денежные отношения".
Богатые порты соседствовали с довольно отсталыми деревнями.
Норвегию в XVIII веке давила монополия датских экспортеров
хлеба, из-за чего в 1740 и 1770 годах страна влачила
если не голодное, то полуголодное существование.
Норвегию выручало рыболовство и импорт хлеба, который
завозили в крайние северные губернии поморы.
Сравнивать уровень грамотности можно только по конкретным
данным.

[shuric]

В "Истории Норвегии" пишут, что сельское хозяйство этой страны
в середине XIX века "оставалось все еще примитивным и слабо
втянутым в товарно-денежные отношения".
Богатые порты соседствовали с довольно отсталыми деревнями.
Норвегию в XVIII веке давила монополия датских экспортеров
хлеба, из-за чего в 1740 и 1770 годах страна влачила
если не голодное, то полуголодное существование.
Норвегию выручало рыболовство и импорт хлеба, который
завозили в крайние северные губернии поморы.
Сравнивать уровень грамотности можно только по конкретным
данным.

Примитивное относительно Англии. А относительно России - передовое. Уровень грамотности, у российских протестантов (финнов, прибалтов) в середине XIX века 70%, у православных 15% (а на "отсталом" Юге США 80% грамотных белых мужчин - данные о призывниках гражданской войны). В Норвегии грамотность была вероятно еще выше.

[Дмитрий Лопаткин]

Мы видим обратную картину (самая нищая страна - Португалия, самые богатые - Норвегия и Финляндия).

А про норвежскую нефть чой-то слышали?

[Zdvij]

"Примитивное относительно Англии.
А относительно России - передовое."

Относительно России - очень слабое, а с поправкой
на климат - почти такое же (община с чересполосицей,
общими пастбищами и лесами, с примитивным земледелием
и скотоводством).
Во многих местах Норвегии в первой половине XIX века все застыло
на уровне викингов с отличиями в одежде. Зато норвежское
судоходство к XIX веку было на уровне ведущих европейских стран.
В одном Норвегия отличалась почти от всей Европы:
в ней не было крепостного права.

Чтобы не фантазировать на тему о грамотности населения, предлагаю
рассмотреть данные из статьи Виталия Мельянцева, опубликованную
в "Вестнике Европы" (№9 за 2003 год).
http://magazines.russ.ru/vestnik/2003/9/mel.html

"Если в конце XVIII в. всеми видами обучения было охвачено лишь 0,15–0,20% всего населения Российской империи, к концу правления Николая I (1855) 0,6–0,7%, то к 1890 г. этот показатель составил 2,0–2,2%, а к 1913 г. уже 4,7–4,9%. Однако подчеркнем – он оказался в 3–3,5 раза меньше, чем в среднем по странам Запада и Японии (во Франции – 14%, в Германии – 19%, в США – 22%, в Японии – 16%). Индикатор грамотности среди взрослого населения Европейской части Российской империи вырос с 13–15% в середине XIX в. до 21–23% в 1897 г. и примерно 35–38% в 1915 г. Подчеркнем, что таких показателей некоторые протестантские страны Запада достигли еще в XVII в., а ряд других стран Западной Европы – к середине или к концу XVIII в."

[Князь]

Норвегия до 20-го века была самой нищей в Европе. И с Россией её даже ровнять не стоит. У России была довольно стабильная экономика и только всякие прозападные реформы её, как ни странно, подрывали. Я уже писал, что петровские псевдореформы задержали в России развитие реального частного капитализма лет на 150-200.

[shuric]

Чтобы не фантазировать на тему о грамотности населения, предлагаю
рассмотреть данные из статьи Виталия Мельянцева, опубликованную
в "Вестнике Европы" (№9 за 2003 год).
http://magazines.russ.ru/vestnik/2003/9/mel.html

"Если в конце XVIII в. всеми видами обучения было охвачено лишь 0,15–0,20% всего населения Российской империи, к концу правления Николая I (1855) 0,6–0,7%, то к 1890 г. этот показатель составил 2,0–2,2%, а к 1913 г. уже 4,7–4,9%. Однако подчеркнем – он оказался в 3–3,5 раза меньше, чем в среднем по странам Запада и Японии (во Франции – 14%, в Германии – 19%, в США – 22%, в Японии – 16%). Индикатор грамотности среди взрослого населения Европейской части Российской империи вырос с 13–15% в середине XIX в. до 21–23% в 1897 г. и примерно 35–38% в 1915 г. Подчеркнем, что таких показателей некоторые протестантские страны Запада достигли еще в XVII в., а ряд других стран Западной Европы – к середине или к концу XVIII в."

А я о чем писал? Вот еще на ту же тему: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 1%82%D1%8C

Финляндия представляет совершенно иную картину. Из всех частей Российской империи Финляндия самая грамотная, по % Г. приближающаяся к наиболее грамотным странам Европы. На основании данных «Сборн. свед. по Финляндии», изд. центр. статистич. комитета" (СПб., 1892):……….Из этой таблички видно, что Г. В ФИНЛЯНДИИ РАСПРОСТРАНЕНА ПОЧТИ В 50 РАЗ БОЛЕЕ, ЧЕМ В РОССИИ; кроме того, распределение её между мужским и женским населением, с одной стороны, и между городским и сельским, с другой, гораздо равномернее.

50 РАЗ - это стоимость содержания чудотворных икон, мощей и прочих милых православным людям идолов. А вот про климат:

На развитие Г. действует и климат, хотя влияние его проявляется крайне разнообразно. Длинные зимы и долгие вечера в Финляндии, Швеции и Норвегии при отсутствии полевых работ, по замечанию Левассера, вероятно, отражаются благоприятно на развитии Г., хотя связь между климатом и ею ещё не разрабатывалась статистически.

Да по поводу "отсталой" Норвегии - там грамотность была еще выше чем в Финляндии. Это же какой наглостью надо обладать, чтобы называть Норвегию XIX века отсталой относительно России?
А по норвежскому сельскому хозяйству XIX века я данные, для славянофильски настроеных граждан, когда будет время приведу. А то они здесь такой уровень знаний демонстрируют, что создается впечатление будто в князи выбрались из, хм, общинных крестьян.

[Zdvij]

"А я о чем писал?"

По-моему, вы писали о благотворном влиянии протестантства
на народное просвещение. А в приведенном мной отрывке
речь идет не только о Германии, но и о Франции и Японии.

Пример Финляндии конца XIX века в определенной мере
относился и к самой России, поскольку Финляндия входила
в состав Российской империи. Надо иметь в виду, что
международная статистика того времени скорее всего
приводила данные о грамотности в России с учетом Финляндии,
но небольшая численность финнов на итог серьезно повлиять
не могла.

"50 РАЗ - это стоимость содержания чудотворных икон, мощей
и прочих милых православным людям идолов."
Этого добра было много и у католиков, но это не помешало
им создать первые университеты, которые потом унаследовали
и протестанты. Проблема с изучением грамотности заключается
в отсутствии статистики в период, когда не было единой системы
народного образования и никто не отчитывался перед
правительством о количестве школ и учеников.

[shuric]

"А я о чем писал?"

По-моему, вы писали о благотворном влиянии протестантства
на народное просвещение. А в приведенном мной отрывке
речь идет не только о Германии, но и о Франции и Японии.

Так оно и было. У католиков образование было хуже чем у протестантов, но намного лучше чем у православных. Православные же из всех христиан оказываются наиболее невежествеными.

"
Пример Финляндии конца XIX века в определенной мере
относился и к самой России, поскольку Финляндия входила
в состав Российской империи.

Относился. Климат тот же, власть та же. В чем же разница? В религии.
А статистика приведена по Российской империи.

"
"50 РАЗ - это стоимость содержания чудотворных икон, мощей
и прочих милых православным людям идолов."
Этого добра было много и у католиков, но это не помешало
им создать первые университеты, которые потом унаследовали
и протестанты.

Тем позорнее невежество должно быть для православных. Но это добро мешало и католикам - относительно протестантов.

"
Проблема с изучением грамотности заключается
в отсутствии статистики в период, когда не было единой системы
народного образования и никто не отчитывался перед
правительством о количестве школ и учеников.

Есть косвенные методы (напр. количество печатной продукции, подписи под документами и т.п.). Образование на Руси в XV-XVII веках было по всем данным чудовищно низким.

[Zdvij]

"Климат тот же, власть та же. В чем же разница? В религии."
Что именно в религии помогало им получать образование?
Необходимость читать хором псалмы?

"Образование на Руси в XV-XVII веках было по всем данным
чудовищно низким."
Вот это и требуется доказать в сравнении с другими странами.
Сразу скажу, что легче всего доказывается отсутствие
университетов в России XV-XVII веков.
А вот элементарная грамотность (или неграмотность) на глаз
не устанавливается.

[Князь]

А вот один английский мореплаватель, приплывший во времена Грозного в Холмогоры, писал, что уровень образования в России выше чем в Англии.

По поводу продвинутости Норвегии в 19 веке не брешите...

[shuric]

"Климат тот же, власть та же. В чем же разница? В религии."
Что именно в религии помогало им получать образование?
Необходимость читать хором псалмы?

Протестанту необходимо читать библию. Это так сказать часть протестансткого credo. По этой причине в протестанстских странах церковь так боролась за грамотность прихожан. А на Руси сформировалось другое мнение - учится вредно для спасения души (будет время - приведу цитату из Соловьева).

"Образование на Руси в XV-XVII веках было по всем данным
чудовищно низким."
Вот это и требуется доказать в сравнении с другими странами.
Сразу скажу, что легче всего доказывается отсутствие
университетов в России XV-XVII веков.
А вот элементарная грамотность (или неграмотность) на глаз
не устанавливается.

Ну почему не устанавливается. Польша была вероятно самой неграмотной страной Европы. Украина и Белоруссия - самой отсталой частью Польши. Православие в Польше было преследуемой религией. Тем не менее в XVII веке пришлось импортировать православное духовенство оттуда - оно оказалось гораздо более просвещенным чем русское.
Или вот: http://www.textology.ru/drevnost/srp1.shtml
На соборной грамоте об избрании на царство Бориса Годунова 1597 года из 22 бояр подписалось 18, из 15 окольничих - 13, из 42 стольников - 36, из 98 дворян - 64, из 40 жильцов - 38.
Попробуйте представить себе, чтобы перы Франции или английские лорды 1597 года не могли расписатся.
По крестьянам конечно подобных данных нет (что и является основным аргументом поборников святорусской образованности), но если бояре не умеют расписыватся, что уж можно сказать о крестьянах?

[shuric]

А вот один английский мореплаватель, приплывший во времена Грозного в Холмогоры, писал, что уровень образования в России выше чем в Англии.

Цитату пожалуйста.

[Дмитрий Лопаткин]

Насчёт картофеля. В Германию, картофель ввезли испанские солдаты во время 30-летней войны. Распространился он быстро, потому что жрать было нечего. У нас, значит, не так припёрло.

[Zdvij]

shuric

"Протестанту необходимо читать библию."
Если бы все сводилось к Библии, то образование
неизбежно превратилось бы в начетничество.
На мой взгляд, тут учитывались более практические
соображения, которые сыграли свою роль и в петровских реформах.

"А на Руси сформировалось другое мнение - учится вредно для
спасения души"
С вами бы, например, не согласился даже Владимир Мономах,
который писал (перевод Д.С.Лихачева):
"Что умеете хорошего, то не забывайте, а чего не умеете, тому
учитесь — как отец мой, дома сидя, знал пять языков, оттого и честь
от других стран. Леность ведь всему мать: что кто умеет, то забудет,
а чего не умеет, тому не научится."
Вот что написано в самом консервативном "Домострое" об учении:
"и у разумных и благоразсудных чада воспитани в страсе Божии и в добре наказании и в благорассудном учении всякому разуму
и вештву и промыслу и рукоделию, и те чада с родители своими
бывают от Бога помиловании а от освященнаго чину благословены
а от добрых людеи хвалими".

"Ну почему не устанавливается. Польша была вероятно самой
неграмотной страной Европы. Украина и Белоруссия - самой
отсталой частью Польши."
В этом и проблема. "Польша была вероятно самой неграмотной
страной Европы." Если бы можно было обойтись без "вероятно",
наверно, дискуссия о грамотности закончилась бы справкой
о проценте грамотных по странам Европы в XVII веке.

"На соборной грамоте об избрании на царство Бориса Годунова
1597 года из 22 бояр подписалось 18, из 15 окольничих - 13, из 42
стольников - 36, из 98 дворян - 64, из 40 жильцов - 38."
Насколько я помню, проблема была не в том, что под грамотой
не могли подписаться (хотя наверно были и неграмотные),
а в том, что не все из заявленных лиц могли вовремя попасть
в Москву. Некоторые из подобных грамот потом переписывались
под другой состав участников собора. Кстати, не всегда люди,
умевшие поставить подпись, умели написать еще что-то.

"По крестьянам конечно подобных данных нет (что и является
основным аргументом поборников святорусской образованности),
но если бояре не умеют расписыватся, что уж можно сказать
о крестьянах?"
Основной довод - не отсутствие данных, а примеры новгородских
грамот, составленных представителями разных слоев общества.

[Князь]

А вот один английский мореплаватель, приплывший во времена Грозного в Холмогоры, писал, что уровень образования в России выше чем в Англии.

Цитату пожалуйста.

Про Ричарда Ченслера не слышали?