Ученые нашли в египетских пирамидах древний бетон

[Дмитрий Лопаткин]

tmt
Полибий



Лемурий!
Басни Крылова ваши любимое произведения? - может хватит трепать нервы? Я лично с трудом понимаю к чему вы клоните с ухмылькой - прибавьте к этому трудное понимание русского (иногда приходится применять словарь) - и представьте моё жалкое усердие понять на что именно вы тут намекаете. ...
Пишите и объясняйте нормально, пожалуйста...
ован: 01.03.2006
Соо_________________
мир построен по принципу аналогии

Thu Dec 07, 2006 6:51 pm

Лемурий
Логограф


Тамта, а Вы уверены, что темы не перепутали? Какие басни, какой словарь... Вроде до этого писал В ЭТОЙ ТЕМЕ только на русском...
_________________
Все в этом мире развивается по спирали...

Thu Dec 07, 2006 7:23 pm

Jabb
Логограф

Я совершенно согласен с Вами, что для изготовления блоков нужны каменоломни. Но не обязяательно все блоки были перевезены в своем, так сказать, первозданном виде. Ведь известняк в виде порошка в природе тоже не встречается. А на его основе был замешан обнаруженный раствор.

Thu Dec 07, 2006 7:33 pm

Лемурий
Логограф

Э-ка Вас "загнуло"... "...для изготовления блоков нужны каменоломни ..."
Вы хотите сказать, блоки сперва крошили, а потом заново их отливали А зачем тогда их изначально "нарезать" кубами было (см. картинку).
Если Вы опять со своими "пузырями", то это могли быть просто блоки с намоченной пылью, появляющейся от добычи камней.
_________________
Все в этом мире развивается по спирали...

Thu Dec 07, 2006 7:46 pm

lex7
Логограф


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
tmt писал (а):
lex7, у меня один вопрос к Вам - как готовятся бетонные плиты? Цемент? какого технология получения этого строительного материала?
--------------------------------------------------------------------------------


Точной технологии я не помню. Это школьный и институтский курсы. Цемент вроде получают из особых сортов известняка, который измельчают и прокаливают в специальных печах. Я уже писал кажется. Печи эти даже на заводе малой мощности имеют вид горизонтально лежащей на валках трубы длиной метров 60-80 и диаметром метра 3-4. Эта труба с известняком внутри медленно вращается, перемешивая прокаливаемую смесь. В итоге изменяется химическая структура смеси. Это цемент. Главное связуюшее вещество бетона.
Плиты (а так же любые другие изделия, блоки, трубы прочее) получают обычно так. Сначала смешивают цемент с наполнителями - щебень, песок, керамзит, стекловолокно или что либо другое, в зависимости от назначения будущего изделия. Потом в смесь вводят химреагент - воду. Иногда разные хим добавки либо изменяющие целевые свойства бетона, либо срок его затвердевания. Это бетон.
Затем готовится форма отливки. Сейчас в условиях стройки это щитовая опалубка из досок, из толстых фанерных щитов, из специально укреплённых металлических сбороно-разборных элементов. В условиях завода железо-бетонных конструкций это будут многотонные разборные формы из стального листа, располагаемые на вибростендах. Это опалубка.
Далее идёт транспортировка смеси от места изготовления к форме. В условиях стройки это разного рода транспортёры-автопомпы. На заводе это стационарные подающие линии.
Так же для улучшения прочностных характеристик изделий из бетона их армируют стальными конструкциями. Делается это ещё и потому, что затвердевая бетон создаёт в глубине плиты напряжения такой силы, что плиту или блок иногда может просто разорвать изнутри. Чем больше толщина, тем больше напряжения.
К tmt -.... Мои постинги кажется здесь мало кто может дочитать до конца. Обычно что нибудь выхватывают из начала или из конца и дают аргумент, который я в середине уже отразил. Честно говоря не хочется в этой теме принимать участие, потому, что обо всём этом уже раза три писал. И про бетон и про пирамиды и про египтян. При подходе к ключевым вопросам мало кто может хоть что-то сказать. Не привести ссылку или цитату, а подумать и возразить связно и своими словами. Беляева вот спросил раза три-четыре про то что он думает о следах фрез на граните и базальте - пропал вообще с концами. Ещё куча народу просто побросала темы ПРО ЭТО, когда кончились доводы из школьного учебника истории. Неинтересно никому. То есть ключевой вопрос исторической схемы развития человечества выглядит как сочинение двоечника на вольную тему и всех это устраивает. Ну да ладно, хватит о личном. ... Так вот в случае с пирамидами (7 пирамид 4й династии) мы наблюдаем промышленные масштабы ПРОИЗВОДСТВА построек. Это десятки миллионов тонн камня за 100-150 лет. Если это был бетон, где ЗАВОДЫ по измельчению породы, где заводы по производству опалубки и другой оснастки, почему достижения технологии были тут же напрочь забыты и нигде потом не использовались включая наши дни? Инфраструктура этого производства развитая за такой срок не могла просто так испариться, не оставив следов. Для таких построек требуется технология отличная от ручной. Это аксиома, закон... называйте как хотите. Опять повторяюсь. А по поводу того, что приводится в посте в начале темы - да всё верно. Использовали такие смеси, но в масштабах микроскопических по сравнению даже с одной пирамидой. А ещё по поводу радиоуглеродых анализов бетона. Многих аспектов выяснить пока не могу, но при таком тонком его слое между блоками (о котором упоминалось и на этом форуме) весьма проблематично взять необходимое количество материала для анализа. Для анализа требуется совершенно определённое количество ОРГАНИКИ а не затвердевшей неорганической смеси "включающей в себя следы речного ила", Скорее всего образцы "раствора" взяли из целого куска оставленного ремонтниками Хуфу. Такие следы ремонта в виде залепленных выбоин имеются по словам очевидцев на пирамидах в изобилии. И именно на верхних ярусах. Низ-то с тех пор неоднократно разбирали с тех пор.
И для тех, кто дочитал до конца расскажу студенческую притчу. Как-то в институте, где я учился пришёл бывший дипломник через два года к бывшему своему руководителю дипломного проекта и показал взятый им из архива свой проект. Серенький, такой невыдающийся проектик какого-то задрипанного сухогруза. Там в тексте, где-то ближе к концу была фраза "для гребного вала я использовал такой материал как дерево породы "липа". Все характеристики вала я взял с потолка или содрал из учебника. И мне всё равно, потому, что эту лабуду (вместо этого слова было нецензурное) ни один идиот до конца читать не будет..." Посмеялись они там с преподавателем над шуточкой наверное.
Простите если утомил.
_________________
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"

Thu Dec 07, 2006 8:44 pm

tmt
Полибий


Не расстраивайтесь - пока много нерешённых вопросов, на которых вряд ли кто нибудь сможет ответить и постепенно многое станет проясняться. Обидно только, что инокомыслящих часто причисляют к числу шизоидов. Ну не беда. Эйнштеин тоже был шизоидом в своё время...



Значит бетонные блоки вряд ли применялись? Скорее бетон применялся в облицовке пирамиды - я так поняла... а какая температура нужна для изготовки бетона? Тут кажется писали о деревьях когда то растущих вблизи Гизы.
_________________
мир построен по принципу аналогии

Последний раз редактировалось: tmt (Thu Dec 07, 2006 11:50 pm), всего редактировалось 2 раз(а)

Thu Dec 07, 2006 9:01 pm


Лемурий
Логограф


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
lex7 писал (а):

Так вот в случае с пирамидами (7 пирамид 4й династии) мы наблюдаем промышленные масштабы ПРОИЗВОДСТВА построек.
--------------------------------------------------------------------------------



Ну, наконец-то, со свиданицем !!! А то пропали куда-то...
ОПЯТЬ к Вам "цикличный" вопрос с прошлых форумов: Про какие 7 пирамид Вы говорите, если по плану Бьювелла, на который Вы ссылаетесь, их было только 5 ...
_________________
Все в этом мире развивается по спирали...

Thu Dec 07, 2006 11:36 pm


edvins
Логограф


По крайней мере древним египтянам были известны гипс и воздушная известь.Известь добывали путем обжига известняка.Но известно,что эти материалы применялись только для вяжущего вещества.Впервые об извести упоминает греческий писатель Теофраст,описывая гибель судна нагруженного"живой°"известью.Описание способов получения извести есть у римлян Августина,Плиния и Витрувия.Египтянам известь была известна до 2500г. до нэ.(взял из проф.Кинда)изд.34-го года.

Fri Dec 08, 2006 1:48 am


lex7
Логограф


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Лемурий писал (а):

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
lex7 писал (а):

Так вот в случае с пирамидами (7 пирамид 4й династии) мы наблюдаем промышленные масштабы ПРОИЗВОДСТВА построек.
--------------------------------------------------------------------------------


Ну, наконец-то, со свиданицем !!! А то пропали куда-то...
ОПЯТЬ к Вам "цикличный" вопрос с прошлых форумов: Про какие 7 пирамид Вы говорите, если по плану Бьювелла, на который Вы ссылаетесь, их было только 5 ...
--------------------------------------------------------------------------------



Мдяяя... Не думал, что окажусь НАСТОЛЬКО прав. Действительно выдёргивают из текста только части. Лемурий, Читайте, уважаемый, хоть иногда то что я пишу, пожалуйста. По сравнению с теми массивами информации на разных языках, что за время нашего "знакомства" успели освоить Вы, мои посты просто капля в море. Не худо бы и внимание уделить. А то ведь задавать вопрос в тысячный раз просто, неплохо было бы и задуматься над ответом хоть пол-раза.
_________________
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"

Fri Dec 08, 2006 3:43 am

lex7
Логограф

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
tmt писал (а):
Значит бетонные блоки вряд ли применялись? Скорее бетон применялся в облицовке пирамиды - я так поняла... а какая температура нужна для изготовки бетона? Тут кажется писали о деревьях когда то растущих вблизи Гизы.
--------------------------------------------------------------------------------


Конечно не применялись. Логика подсказывает, что в данном случае совершенно незачем имитировать с помощью бетона каменную кладку, ведь гораздо проще заливать бетон слоями. Экономия на опалубке бы была колоссальная. Но тогда бы мы сегодня имели бы совершенно другую картину.
Для изготовления цемента (подчёркиваю, а не бетона) требуется высокая температура. Сейчас не помню (искать некогда), что-то около 1000 градусов. Может я и ошибаюсь.
Я так "подробно" описал технологию бетонных работ, только в подтверждение моего мнения, что при строительстве пирамид бетон вообще не использовался ни для чего. Это безумие. Имея те механизмы, что были использованы. А строители пирамид их имели, проив этого даже господин Беляев не попрёт. Он же ведь умный человек. Так вот, с той техникой, что у НИХ была, производство бетона в ПРОМЫШЛЕННЫХ масштабах вещь совершенно глупая. Зачем все эти сложности, когда можно ТАК резать камень, которого вокруг навалом просто?
_________________
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"

Fri Dec 08, 2006 4:11 am


Лемурий
Логограф

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
lex7 писал (а):


Мдяяя... Не думал, что окажусь НАСТОЛЬКО прав. Действительно выдёргивают из текста только части. Лемурий, Читайте, уважаемый, хоть иногда то что я пишу, пожалуйста. По сравнению с теми массивами информации на разных языках, что за время нашего "знакомства" успели освоить Вы, мои посты просто капля в море. Не худо бы и внимание уделить. А то ведь задавать вопрос в тысячный раз просто, неплохо было бы и задуматься над ответом хоть пол-раза.
--------------------------------------------------------------------------------



В отличии от "руководителя дипломного проекта" - я дочитываю Ваши дипломы до конца, несмотря на Ваши дописки типа "...ни один идиот до конца читать не будет..."
А за то, что во время нашей переписки возбудили интерес к литературе по древнему Египту - особенное спасибо...
А насчет, вопроса - МЫ же а Вами ещё в прошлый раз решили, что пирамид из плана строительства Ориона было 5.



Betelgeuse Unfinished
Bellatrix Saqqara
Alnitak Cheops
Alnilam Chefren
Mintaka Mykerinos
Saiph Abu Ruwash
Rigel Unfinished
_________________
Все в этом мире развивается по спирали...

Fri Dec 08, 2006 4:40 pm

Лемурий
Логограф

А по поводу бетона - совершенно согласен с LEX7. В том виде каком он есть сейчас - конечно не было, а в виде застывшей известняковой массы - слошь и рядом. Хотя бы вот пример:


P.S. По поводу "Bedrock Cuttings" (углубления, отличающиеся по цвету) - это следы нивелирования плата Гизы перед началом строительства.
_________________
Все в этом мире развивается по спирали...

Fri Dec 08, 2006 4:50 pm

tmt
Полибий

Если быть точнее созвездие Ориона выглядит так - (пропорции не так)


_________________
мир построен по принципу аналогии

Fri Dec 08, 2006 5:10 pm

tmt
Полибий

Кстати вот интересная вещь -



очень интересная статья... Хотя это альтернативщина. . - читателям с фобиями и со слабым сердцем рекомендуется не читать...

http://nakanune.babikov.com/Naslediye/nas02.html

http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/EGIPET.HTM
_________________
мир построен по принципу аналогии

Fri Dec 08, 2006 5:15 pm


Jabb
Логограф


Загнуло. Ладно.

Я не возражаю против того, что сотни тысяч рабов на катках закатывали 2-х тонные известняковые блоки на 50-метровую высоту и подгоняли их друг к другу с точностью в лист бумаги. Я и не против того, что тесты на "бетонность", взятые на всю высоту блока, показали характерное для искусственного состава распределение плотности. (Это, кстати, говорит о том, что проверяли не обломки строительного мусора) Я даже обеими руками за то, что строители пользовались лазерными резаками при изготовлении этих блоков. Вроде бы, озвучил три оси мнений. Однако, думается, что истина, как обычно, посередине. Ну или на какой-то кривой f(x,y,z)

Просто пытаюсь повысить вероятность одной из версий - это не значит, что я верю, что только так оно и было.

[Дмитрий Лопаткин]

Лемурий
Логограф


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Jabb писал (а):
тесты на "бетонность", взятые на всю высоту блока, показали характерное для искусственного состава распределение плотности. (Это, кстати, говорит о том, что проверяли не обломки строительного мусора)
--------------------------------------------------------------------------------



Давайте по-порядку. Дайте ссылку на источник.(1), а (2) если взять среднюю суммарную величину плотности природного известняка и того известкового состава, который лепили сверху будет как раз плотность "бетона", поэтому дайте материалы поточечных анализов, тогда будет ясно...
_________________
Все в этом мире развивается по спирали...

Fri Dec 08, 2006 8:42 pm

Jabb
Логограф


Ответить довольно трудно - материалы Барсоума, выложенные на Journal of the American Ceramics Society , куда-то сгинули. Остался только сжатенький такой доклад на сайте его университета DREXEL UNIVERSITY . Из которого следует, что данный Барсоум - человек в керамике сильно сведущий (в конце странички приведен список ученых степеней). То есть он более специалист по керамике, нежели археолог. При том далеко не юноша бледный со взглядом грящим.. Вывод делаю такой: на верхних ярусах пирамиды оный Барсоум нашел что-то не соответствующее общепринятой теории строительства пирамид. Возможно, вершину укладывали из бетонных блоков, меркую, потому таскать известняковые блоки в целом виде на верх трудно, и вес бетонные блоки выдерживают меньший, чем монолитные.

Sun Dec 10, 2006 1:34 am


Дмитрий Лопаткин
Логограф

Самый сильный аргумент, на возражения скептиков, это сверх короткие сроки постройки пирамид. Конечно, если не принимать во внимание вероятность того, что миллионы египтян, по сотням дорог, одновременно и беспрерывно тянули эти блоки.

Sun Dec 10, 2006 4:46 pm


tmt
Полибий

Это в пользу теории Лемурия, что пирамиды достраивали.
_________________
мир построен по принципу аналогии

Sun Dec 10, 2006 5:03 pm


Athenaios
Архивариус

Вот интересно... lex7 говорил о том, что для производства бетона нужна серьезная инфрастуктура. Первым народом, о ком достоверно известно, что они стали употреблять бетон для отливки больших блоков были, как известно, римляне. Сохранилась ли римская инфраструктура по производству бетона? Просто, чтобы понять, как это могло выглядеть в древности.
_________________
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ ΤΟ ΕΞΩΘΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Mon Dec 11, 2006 3:32 pm

stalin
Геродот


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Athenaios писал (а):
Первым народом, о ком достоверно известно, что они стали употреблять бетон для отливки больших блоков были, как известно, римляне.
--------------------------------------------------------------------------------


Римляне пользовались бетоном лишь для изготовления того, что теперь называется монолитными конструкциями: фундаменты, полы, заполнение стен, арки, своды. Все работы производились НА МЕСТЕ, по временной деревянной, или в случае со стенами, постоянной каменной "опалубке".

Никаких СБОРНЫХ бетонных конструкций римляне не производили. Да и не годится бетон для этого. Здесь нужно армирование металлом - т.е. ЖЕЛЕЗОБЕТОН (и Лекс описал именно производство железобетонных элементов)

P.S. Есть у меня книжечка: В.А.Кочетов "Римский бетон". Довольно подробная и интересная. Издана "Стройиздатом" в "библиотеке школьника" (1991). Так вот, самое смешное, что на обложке изображены "римляне"... отливающие из бетона сборный элемент (некую арку)...

Mon Dec 11, 2006 4:58 pm

tmt
Полибий

Вообще то в информации на первой странице не совсем понятно где именно нашли следы бетона - где то там наверху , но не уточнено...
_________________
мир построен по принципу аналогии

Mon Dec 11, 2006 5:04 pm

Лемурий
Логограф

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Athenaios писал (а):
Сохранилась ли римская инфраструктура по производству бетона? Просто, чтобы понять, как это могло выглядеть в древности.
--------------------------------------------------------------------------------



Здесь найдете всё по интересующему Вас вопросу: от описания до фотографий. http://www.romanconcrete.com/
_________________
Все в этом мире развивается по спирали...

Mon Dec 11, 2006 10:30 pm


lex7
Логограф


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Athenaios писал (а):
Вот интересно... lex7 говорил о том, что для производства бетона нужна серьезная инфрастуктура.
--------------------------------------------------------------------------------



Для промышленного производства, соизмеримого с МАССОЙ обсуждаемых обьектов.
_________________
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"

Wed Dec 13, 2006 4:27 am

tmt
Полибий

Приветствуем! Лекс! я всё таки не могу понять где именно - нашли бетон археологи - и зачем он был вообще нужен ,если его по вашему не применяли в том объёме ,в каком он требуется для изготовки блоков.
_________________
мир построен по принципу аналогии

Wed Dec 13, 2006 4:29 am


lex7
Логограф

[quote="Лемурий"]В отличии от "руководителя дипломного проекта" - я дочитываю Ваши дипломы до конца, несмотря на Ваши дописки типа "...ни один идиот до конца читать не будет..."
__________________________________________________
Не взыщите, ни коим образом не хотел ни к кому приклеивать лейбл идиота. Так в притче сказано. Это была цитата.
___________________________________________________
А насчет, вопроса - МЫ же а Вами ещё в прошлый раз решили, что пирамид из плана строительства Ориона было 5.

_____________________________________________________
Кто мы такие, чтоб что-то такое решать? Вы позабыли об ещё двух "пирамидах": Остатки пирамиды Джедефра в Абу-руваше и то, что называют "сердечником пирамиды" в Медуме. Ступенчатая структура, покрытая гладкой и прочной облицовкой. Я уже даже фоо приводил здесь. Это Ещё две конструкции, построенные по тем же правилам и теми же механизмами, что и остальные пять.
_________________
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"

Wed Dec 13, 2006 4:41 am


lex7
Логограф


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
tmt писал (а):
Приветствуем! Лекс! я всё таки не могу понять где именно - нашли бетон археологи - и зачем он был вообще нужен ,если его по вашему не применяли в том объёме ,в каком он требуется для изготовки блоков.
--------------------------------------------------------------------------------


Фараоны на протяжении всей истории Египта рапортовали о реставрациях великих и божественных памятников. В том числе реставрировали и Гизу. Есть снимки и фильмы о том, что следы таких реставраций там видны повсюду. По свидетельствам очевидцев раствор между блоками там такой тонкий, что его еле видно. То есть, чтоб насобирать на образец, нужно разбивать блоки пирамиды кусок за куском, соскабливая скрепляющий раствор. Не собирая то, что лежит на поверхности, а извлекая образцы из тела обьекта. Для чистоты эксперимента. Находясь на высоте он бы устроили настоящий обвал. Может я и ошибаюсь, но на их месте я бы нашёл очередные "следы древнего ремонта" и не утруждаясь бы просто наковырял бы там сколько надо образцов. В таких местах древний раствор поддаётся даже простой лопатке.
То, что в этой теме называется "древним бетоном" на самом деле просто его имитация на основе глины и речного ила.
_________________
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"

Wed Dec 13, 2006 5:02 am


lex7
Логограф

Вот это настоящие следы "древнего бетона", но времён императора Августа. Это развалины терм на Кипре. Место сейчас именуется как Саламис. Ранее резиденция великого обьединителя острова царя Евагора. Правда гимнасиум на фото был построен римлянами чуть-ли не через 800 лет после этого царя. На фото просто шедевр античной строительной технологии. Зал "потельной комнаты" (как пишется в туристических буклетах) размером где-то 12 на 15 метров. Стены метра 2 толщиной. Пол - бетонная плита на колоннах из керамического кирпича (стоят до сих пор).

В полость между полом и землёй подавался разогретый воздух из специальных печей. Стены после тех 2х метров изнутри покрыты сетью керамических воздуховодов, отводящих горячий воздух из подпольного пространства. Всё это покрывалось мрамором 2-3 см. толщиной и по периметру зала выше облицовки, 4-5 метров, шли росписные лепные барельефы. Как был исполнен потолок сегодня выяснить не представляется возможным. Вместо него ярко-голубое небо...
Умели всё таки древние выбирать место для жизни и получать потом от неё наслаждение...

_________________
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"

Wed Dec 13, 2006 5:22 am


tmt
Полибий

!!!
_________________
мир построен по принципу аналогии

Последний раз редактировалось: tmt (Wed Dec 13, 2006 7:27 am), всего редактировалось 1 раз

Wed Dec 13, 2006 5:29 am


Юлли
Афродита Урания

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
lex7 писал (а):

Зал "потельной комнаты" (как пишется в туристических буклетах) размером где-то 12 на 15 метров. Стены метра 2 толщиной. Пол - бетонная плита на колоннах из керамического кирпича (стоят до сих пор).

В полость между полом и землёй подавался разогретый воздух из специальных печей. Стены после тех 2х метров изнутри покрыты сетью керамических воздуховодов, отводящих горячий воздух из подпольного пространства. Всё это покрывалось мрамором 2-3 см. толщиной и по периметру зала выше облицовки, 4-5 метров, шли росписные лепные барельефы. Как был исполнен потолок сегодня выяснить не представляется возможным. Вместо него ярко-голубое небо...
--------------------------------------------------------------------------------



... 1. скорее всего, под "потельной комнатой" ваших путеводителей понимается римский кальдарий (от лат. calda - горячая вода), в этом помещении человек мог (после тепидария, где привыкал к теплому воздуху бани) помыться по-настоящему, здесь было жарко и стояла неглубокая чаша-бассейн с водой..

... 2. керамические воздуховоды называются "гипокаустом" - системой подогрева снизу... хотя нередко гипокауст использовался и для подогрева стен таким же образом... остатки гипокауста сохранились во многих странах Европы, где оставили свои следы римляне..

[Дмитрий Лопаткин]

stalin
Геродот


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
tmt писал (а):
Похоже стены состоят из блоков сцеплённых бетоном?
--------------------------------------------------------------------------------


Господи, ТМТ, возьмите любую книжку по стройматериалам (а можно и детскую энциклопедию ), или сайт какой-нибудь соответствующий, и выясните, наконец, что такое бетон (и чем он отличается, например, от цемента)!

Wed Dec 13, 2006 6:30 am

tmt
Полибий


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
stalin писал (а):

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
tmt писал (а):
Похоже стены состоят из блоков сцеплённых бетоном?
--------------------------------------------------------------------------------


Господи, ТМТ, возьмите любую книжку по стройматериалам (а можно и детскую энциклопедию ), или сайт какой-нибудь соответствующий, и выясните, наконец, что такое бетон (и чем он отличается, например, от цемента)!
--------------------------------------------------------------------------------



Чего вдруг? Цемент и бетон исскуственные стройматериалы - а гранит природный - на фото не видно точно - из чего состоят стены - из искуственных или природных блоков -потому и спросила, я имела ввиду блоки природные..

А если хотите можно и поподробнее, пожалуйста -

Цемент — oдин из основных строительных материалов; гидравлическое минеральное вяжущее, приобретающее при твердении высокую прочность, также используемое при изготовлении бетона. Его называют гидравлическим, поскольку твердение является результатом химической реакции с водой (гидратации); полученные из цементных минералов и воды твердые соединения водостойки, то есть нерастворимы в воде. Его называют минеральным, поскольку исходные материалы, используемые для его получения, - минеральной природы (горные породы или продукты их выветривания).
Цемент принципиально отличается от других минеральных вяжущих (гипса, воздушной и гидравлической извести), которые твердеют только на воздухе или, затвердев на воздухе, иногда продолжают твердеть во внешней среде.
Римляне подмешивали к извести определенные материалы для придания ей гидравлических свойств. Это были:
пуццоланы (отложения вулканического пепла Везувия);
дробленые или измельченные кирпичи;
трасс, который они нашли в районе г. Эйфеля (затвердевшие отложения вулканического пепла).
Несмотря на различия, все эти материалы содержат в своем составе оксиды: диоксид кремния SiO2 (кварц или кремнекислота), оксид алюминия Al2O3 (глинозем), оксид железа Fe2O3 — и вызывают взаимодействие с ними извести; при этом происходит присоединение воды (гидратация) с образованием в первую очередь соединений с кремнеземом. В результате кристаллизуются нерастворимые гидросиликаты кальция. В средние века было случайно обнаружено, что продукты обжига загрязненных глиной известняков по водостойкости не уступают римским пуццолановым смесям, а даже превосходят их.

После этого начался упомянутый во введении вековой период усиленного экспериментирования. При этом основное внимание было обращено на разработку специальных месторождений известняка и глины, на оптимальное соотношение этих компонентов. Только после 1844 г. пришли к выводу, что, помимо точного соотношения компонентов сырьевой смеси, прежде всего необходима высокая температура обжига (порядка 1450° С) для достижения прочного соединения извести с оксидами. Эти три оксида после спекания с известью определяют гидравлические свойства, и их называют оксидами, обусловливающими гидравличность (факторами гидравличности).
Для изготовления цемента сначала добывают известняк и глину из карьеров. Известняк (приблизительно 75% количества) измельчают и тщательно перемешивают с глиной (примерно 25% смеси). Дозировка исходных материалов является чрезвычайно трудным процессом, так как содержание извести должно отвечать заданному количеству с точностью до 0,1%.
Эти соотношения определяются в специальной литературе понятиями «известковый», «кремнистый» и «глиноземистый» модули. Поскольку химический состав исходных сырьевых материалов вследствие зависимости от геологического происхождения постоянно колеблется, легко понять, как сложно поддерживать постоянство модулей. На современных цементных заводах хорошо зарекомендовало себя управление с помощью ЭВМ в комбинации с автоматическими методами анализа.
Правильно составленная шихта, подготовленная в зависимости от избранной технологии (сухой или мокрый метод), вводится во вращающуюся печь (длиной до 200 м и диаметром до 2—4 м) и обжигается при температуре около 1450 °C — так называемой температуре спекания. При этой температуре материал начинает оплавляться (спекаться), он покидает печь в виде более или менее крупных комьев клинкера (называемого иногда и портландцементным клинкером). Во время обжига происходит следующий химический процесс: - В результате этих реакций образуются клинкерные материалы. Полученный обжигом клинкер измельчается с небольшой добавкой гипса (максимум 3 %). Размер зерен цемента лежит в пределах от 1 до 100 мкм. Его лучше иллюстрировать понятием «удельная поверхность». Если просуммировать площадь поверхности зерен в одном грамме цемента, то в зависимости от тонины помола цемента получатся значения от 2000 до 5000 см2 (0,2—0,5 м2). Преобладающая часть цемента в специальных емкостях перевозится автомобильным или железнодорожным транспортом. Все перегрузки производятся пневматическим способом. Меньшая часть цементной продукции доставляется во влаго- и разрывостойких бумажных мешках. Хранится цемент на стройках преимущественно в силосах.

По прочности цемент делится на марки, которые определяются главным образом пределом прочности при сжатии половинок образцов-призм размером 40*40*160 мм, изготовленных из раствора цемента состава 1 к 3 с кварцевым песком. Марки выражаются в числах 300-600 (как правило с шагом 100) обозначающим прочность при сжатии соответственно в 30-60 МПа.

Бето́н (от фр. béton) — строительный материал, получаемый в результате затвердевания смеси вяжущего вещества (цемент или др.), заполнителей, воды. В ряде случаев может содержать специальные добавки.
Известен более 6000 лет (Междуречье), широко использовался в Древнем Риме. Современный бетон на цементном вяжущем известен с 1844 года (И. Джонсон). По объёмной массе бетоны подразделяют на
особо тяжёлый (плотность свыше 2500 кг/м³) — баритовый, магнетитовый, лимонитовый
тяжёлый (плотность от 1800 до 2500 кг/м³) — гравийный, щебёночный (базальтовый, известняковый, гранитный)
легкий (плотность от 500 до 1800 кг/м³) — керамзитовый, вермикулитовый, перлитовый
особо лёгкий (плотность менее 500 кг/м³)

Виды бетона
По виду вяжущего подразделяют на цементные, силикатные, гипсовые, шлакощелочные, асфальтобетон, пластобетон (полимербетон) и др.
По назначению различают бетоны обычные (для промышленных и гражданских зданий) и специальные — гидротехнические, дорожные, теплоизоляционные, декоративные, а также бетоны специального назначения (химически стойкие, жаростойкие, звукопоглощающие, для защиты от ядерных излучений и др.).
Основной показатель качества бетона — прочность при сжатии, по которой устанавливается марка бетона.

Другие важные показатели: прочность на изгиб, морозостойкость.


Грани́т (итал. granito, от лат. granum — зерно) — кислая плутоническая горная порода. Состоит из кварца, плагиоклаза калиевого полевого шпата и слюд — биотита и/или мусковита. Граниты очень широко распространены в континентальной земной коре. Эффузивные аналоги гранитов — риолиты
Минеральный состав
полевые шпаты (кислый плагиоклаз и калишпат, причём последний преобладает) — 60-65 %
кварц — 25 — 30 %
темноцветные минералы (биотит, редко роговая обманка) — 5 — 10 %

Разновидности гранитов
По структурно-текстурным особенностям выделяют следующие разновидности:
Порфировидный гранит — содержит удлинённые либо изометричные вкрапленники, более или менее существенно отличающиеся по размерам от основной массы (иногда достигают 10 — 15см) и обычно представленные ортоклазом или микроклином, реже кварцем.

Проблема происхождения гранитов
Граниты играют огромную роль в строении верхних оболочек Земли. Но в отличие от магматических пород основного состава (габбро, базальт, анортозит, норит, троктолит), аналоги которых распространены на Луне и планетах земной группы, граниты встречаются только на нашей планете и пока не установлены среди метеоритов или на других планетах солнечной системы. Среди геологов существует выражение «Гранит — визитная карточка Земли».

С другой стороны, есть веские основания полагать, что Земля возникла из такого же вещества, что и другие планеты земной группы. Первичный состав Земли реконструируется как близкий составу хондритов. Из таких пород могут выплавляться базальты, но никак не граниты.
Эти факты привели первых же петрологов к постановке проблемы происхождения гранитов, проблемы, привлекавшей внимание геологов много лет, но и до сих пор далёкой от полного решения.
Автором одной из первых гипотез о происхождении гранитов стал Боуэн — отец экспериметальной петрологии. На основании экспериментов и наблюдений за природными объектами он установил, что кристаллизация базальтовой магмы проиходит по ряду законов. Минералы в ней кристализуются в такой последовательности (ряд Боуэна), что расплав непрерывно обогащается кремнием, натрием, калием и другими легкоплавкими компонентами. Поэтому Боуэн преположил, что граниты могут являться последними диференциатами базалдьтовых расплавов.
Геохимические классификации гранитов
Широко известной за рубежом является классификация Чаппела и Уайта, продолженная и дополненная Коллинзом и Валеном. В ней выделяется 4 типа гранитоидов: S-, I-, M-, A-граниты. В 1974 г. Чаппел и Уайт ввели понятия о S- и I-гранитах, основываясь на том, что состав гранитов отражает материал их источника. Последующие классификации также в основном придерживаются этого принципа.

S — (sedimentary) — продукты плавления метаосадочных субстратов,
I — (igneous) — продукты плавления метамагматических субстратов,
M — (mantle) — дифференциаты толеит-базальтовых магм,
А — (anorogenic) — продукты плавления нижнекоровых гранулитов или дифференциаты щелочно-базальтоидных магм.
Различие в составе источников S- и I-гранитов устанавливаются по их геохимии, минералогии и составу включений. Различие источников предполагает и различие уровней генерации расплавов: S — супракрустальный верхнекоровый уровень, I — инфракрустальный более глубинный и не редко более мафический. В геохимическом отношении S- и I-граниты имеют близкие содержания большинства петрогненных и редких элементов, но есть и существенные различия. S -граниты относительно обеднены CaO, Na2O, Sr, но имеют более высокие концентрации K2O и Rb, чем I-граниты. Эти различия обусловлены тем, что источник S-гранитов прошёл стадию выветривания и осадочной дифференциации. К M типу относятся граниты, являющиеся конечным дифференциатом толеит-базальтовой магмы или продуктом плавления метатолеитового источника. Они широко известны под названием океанических плагиогранитов и характерны для современных зон СОХ и древних офиолитов. Понятие А-гранитов было введено Эби. Им показано, что они варьируют по составу от субщелочных кварцевых сиенитов до щелочных гранитов с щелочными темноцветами, резко обогащены некогерентными элементами, особенно HFSE. По условиям образования могут быть разделены на две группы. Первая, характерная для океанических островов и континентальных рифтов, представляет собой продукт дифференциации щелочно-базальтовой магмы. Вторая, включает внутриплитные плутоны, не связанные непосредственно с рифтогенезом, а приуроченные к горячим точкам. Происхождение этой группы связывают с плавлением нижних частей континентальной коры под влиянием дополнительного источника тепла. Экспериментально показано, что при плавлении тоналитовых гнейсов при Р=10 кбар образуется обогащенный фтором расплав по петрогенным компонентам сходный с А-гранитами и гранулитовый (пироксенсодержащий) рестит.

Геодинамические обстановки гранитного магматизма
Наибольшие объёмы гранитов образуются в зонах коллизии, где сталкиваются две континетальные плиты и происходит утолщение континентальной коры. По мнению некоторых исследователей, в утолщённой коллизионной коре образуется целый слой гранитного расплава на уровне средней коры (глубина 10 — 20км). Кроме того, гранитный магматизм характерен для активных континентальных окраин (Андские батолиты), и, в меньшей степени, для островных дуг.
В очень малых объёмах граниты образуются в срединно-океанических хребтах, о чём свидетельствует наличие обособлений плагиогранитов в офиолитовых комплексах.
Базальт — основная эфузивная горная порода нормального ряда.
В качестве порфировых вкраплеников базальты часто содержат плагиоклаз, оливин и пироксены. Основная масса часто не раскристализованна. Часты афанитовые (без порфировых вкраплеников) разности.
Для базальтовых потоков характерна столбчатая отдельность. Она возникает вследствие неравномерного остывания породы. Морские базальты часто имеют подушечную отдельность. Она образуется в результате быстрого охлаждения поверхности лавого потока водой. Поступающая магма приподнимает сформировавшийся панцирь, вытекает изпод него и образует следующую подушку.

Распространенность
Базальты — самые распространённые магматичекие породы на Земле, да и на других планетах. Основная масса базальтов образуется в срединно-океанических хребтах и формирует океаническую кору. Кроме того базальты типичны для обcтоновок активных континентальных окраин, рифтогенеза и внутриплиного магматизма.
При кристализации базальтовой магмы на глубине обычно образуются силь деференциированные, расслоённые интрузии(такие как Норильские, Бушвельд и многие другие). В таких массивах встречаются месторождения медноникелевых руд и платиноидов.

Происхождение
Базальты образуются при частичном плавлении типичных мантийных горных пород — лерцолитов, гарцбургитов, верлитов и др. Состав выплавки определяется химическим и минеральным составом протолита, физико-химическими условиями плавления, спенью плавления и механизмом ухода расплава.
По геодинамической пророде выделются следующие типы базальтов:
базальты срединно-океанических хребтов бСОХ или MORB
базальты активных континентальных окраин
внутриплитные базальты, которые можно подразделить на континетальные и океанические базальты.
Извержение базальтов срединно-океанических хребтов важнейший в массовом отношении процесс в верхней части Земли.
Аналоги
Гипабисальный аналог базальта — долерит отличается характерной долеритовой структурой

Кирпич — прямоугольный брусок из обожженной глины, употребляемый в качестве строительного материала.
Слово «кирпич» заимстровано из тюрксих языков не ранее XIV века, например, тат. kirpič. До кирпича — плинфа. Например, при посещении Иваном Грозным недостроенного Софийского собора в Вологде на него упала плинфа: «как из своду туповатова упадала плинфа красная».
«Плинфа» — тонкая и широкая глиняная пластина — толщиной примерно 2,5 сантиметра. Изготавливалась в специальных деревяных формах. Плинфа сушилась 10-14 дней, затем обжагалась в печи. На многих плинфах находят клейма, которые считаются клеймами заказчика.
Стандартный обоженый кирпич — примерно с XVI века.
До XIX века техника производства кирпичей оставалась примитивной и трудоёмкой. Формовали кирпичи вручную, сушили только летом, обжигали в напольных печах-времянках, выложенных из высушенного кирпича-сырца. В середине XIX века были построены кольцевая обжиговая печь и ленточный пресс, обусловившие переворот в технике производства. В конце XIX века стали строить сушилки.
В Библии есть упоминание о кирпиче как о строительном материале уже применительно к временам расселения людей сразу после Великого Потопа, т.е. на заре сознательной истории человечества. "И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней." (Ветхий завет. Бытие. Гл. 11-3).

Хотя вплоть до нашего времени широчайшее распространение имел во многих странах необоженный кирпич-сырец, часто с добавлением в глину резанной соломы, применение в строительстве обожженного кирпича также восходит к глубокой древности (постройки в Египте, 3-2-е тысячелетие до н.э.). Особенно важную роль играл кирпич в зодчестве Месопотамии и Древнего Рима, где из кирпича (45х30х10) выкладывали сложные конструкции, в том числе арки, своды и т.п. Ярким примером использования кирпичного строительства в России времен Иоанна 3 стало строительство стен и храмов Московского Кремля, которым заведовали итальянские мастера. "...и кирпичную печь устроили за Андрониковым монастырем, в Калитникове, в чем ожигать кирпич и как делать, нашего Русскаго кирпича уже да продолговатее и тверже, когда его нужно ломать, то водой размачивают. Известь же густо мотыками повелели мешать, как на утро засохнет, то и ножем невозможно расколупить." До 19-го века техника производства кирпича оставалась примитивной и трудоёмкой. Формовали кирпич вручную, сушили только летом, обжигали в напольных печах-времянках, выложенных из высушенного кирпича-сырца. В середине 19-го века были построены кольцевая обжиговая печь и ленточный пресс, обусловившие переворот в технике производства кирпича. В это же время появились глинообрабатывающие машины бегуны, вальцы, глиномялки
На сегодняшний день в современном строительстве используются три основных вида кирпича: керамические, облицовочные и силикатные кирпичи. Естественно, каждый из этих видов имеет свои преимущества и недостатки.


Есть и другие стройматериалы - если интересно продолжим...
_________________
мир построен по принципу аналогии

Wed Dec 13, 2006 7:45 am


lex7
Логограф


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Юлли писал (а):


... 1. скорее всего, под "потельной комнатой" ваших путеводителей понимается римский кальдарий (от лат. calda - горячая вода), в этом помещении человек мог (после тепидария, где привыкал к теплому воздуху бани) помыться по-настоящему, здесь было жарко и стояла неглубокая чаша-бассейн с водой..

... 2. керамические воздуховоды называются "гипокаустом" - системой подогрева снизу... хотя нередко гипокауст использовался и для подогрева стен таким же образом... остатки гипокауста сохранились во многих странах Европы, где оставили свои следы римляне..
--------------------------------------------------------------------------------





То помещение, что я привёл на фотках выше под номером 7. Можете судить, насколько внушительны размеры всего комплекса.
_________________
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"

Wed Dec 13, 2006 2:57 pm


Лемурий
Логограф

Уж, если и говорить о римском бетоне, то приводить в пример надо не развалившиеся термы, а Пантеон-венец римского "бетоностроения".


http://www.romanconcrete.com/docs/chapt01/chapt01.htm

Он, по крайней мере до сих пор стоит и простоит ещё долго.

Кстати, Тамта , о каком таком бетоне Междуречья 6 000 летней давности Вы писали. Об этом есть где почитать
_________________
Все в этом мире развивается по спирали...

Wed Dec 13, 2006 4:51 pm


tmt
Полибий
Вот ещё история бетона -

Бетон - один из древнейших строительных материалов. Наиболее ранний бетон, обнаруженный археологами, можно отнести к 5600 г. до н.э. Он был найден на берегу Дуная в поселке Лапински Вир (Югославия) в одной из хижин древнего поселения каменного века, где из него был сделан пол толщиной 25 см. Бетон для этого пола приготавливался на гравии и красноватой местной извести. Из бетона построены галереи египетского лабиринта (3600 лет до н. э.), часть Великой Китайской стены (III век до н.э.), ряд сооружений на территории Индии, Древнего Рима и в других местах.

Однако использование бетона и железобетона для массового строительства началось только во второй половине XIX в., после получения и организации промышленного выпуска портландцемента, ставшего основным вяжущем веществом для бетонных и железобетонных конструкций
http://www.220-82-62.ru/
http://www.220-82-62.ru/htm/evo.php

История бетона неразрывно связана с историей цемента. Древнейшими вяжущими веществами, используемыми человеком, являлась глина и жирная земля, которые после смешивания с водой и высыхания приобретали некоторую прочность. По мере развития и усложнения строительства возрастали требования, предъявляемые к вяжущим веществам. Более чем за 3 тыс. лет до н.э. в Египте, Индии и Китае начали изготавливать искусственные вяжущие, такие, как гипс, а позднее - известь, которые получали посредством умеренной термической обработки исходного сырья.

Наиболее раннее применение бетона в Египте, обнаруженное в гробнице Тебесе (Теве) датируется 1950 г. до н.э. Бетон был применен при строительстве галерей египетского лабиринта и монолитного свода пирамиды Нима задолго до н.э.

Римляне материал, подобный бетону, называли по-разному. Так, литую кладку с каменным заполнителем они именовали греческим словом "эмплектон" (emplekton). Встречается также слово "рудус" (rudus). Однако чаще всего при обозначении таких слов, как раствор, используемый при возведении стен, сводов, фундаментов и тому подобных конструкций, в римском лексиконе употреблялось словосочетание "опус цементум" (opus caementitium), которым и стали называть римский бетон.

http://www.podrobnosti.ua/history/2006/ ... 73286.html - вот кстати и наша информация -
Ученые узнали рецепт древнего бетона

01 декабря 2006 | 15:51
Подробности
По материалам: Лента.ru

Группа французских и американских ученых нашла доказательства использования древними египтянами бетона при строительстве пирамид. Предполагается, что эта технология применялась на верхних уровнях сооружений. Результаты исследования, опубликованного во французском журнале "Science et Vie", цитирует лондонская газета The Times.

Исследователи проанализировали состав и кристаллическую решетку блоков известняка, использованного при возведении больших пирамид в Гизе. Выяснилось, что строители пользовались не только природным камнем, но и блоками, сделанными из подобия гидросмеси - искусственно полученного жидкого раствора известняка, смешанного с известью, золой и солью. В пользу "бетонной гипотезы" свидетельствует и внешний вид многих блоков: они плотны внизу, а в верхней части у них заметны пузырьки. Подобную структуру имели первые цементные блоки.

Гипотезу о бетоне, использовавшемся при строительстве пирамид, впервые выдвинул в конце 1970-х годов французский химик Жозеф Давидовиц (Joseph Davidovits).
- Значит всё таки готовили блоки!
_________________
мир построен по принципу аналогии

Wed Dec 13, 2006 6:11 pm

tmt
Полибий

http://www.kostar.ru/art.htm?di=55

А вот опровержение -

Глава египетского Верховного совета по изучению древностей Захи Хавасс (Zahi Hawass) назвал недавно опубликованную гипотезу об использовании бетона при строительстве пирамид Гизы "идиотской и оскорбительной". Хавасс, как сообщает лондонский таблоид The Mirror, возмущен еще и тем, что не знает, каким образом образцы породы попали к французским химикам, выдвинувшим "бетонную теорию", без разрешения египетского правительства. Главный археолог Египта убежден, что пирамиды целиком построены из блоков известняка и гранита.
http://worldnews.org.ua/news18481.html
_________________
мир построен по принципу аналогии

[Дмитрий Лопаткин]

Больше я ни чего не нашёл.