Мифы о «мифах» Ледового побоища

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:24

7. Копаем дальше, может, если копнуть еще глубже, крамола и злой умысел «западника» и «латинянина», «соросенка» Данилевского обнаруживается вот в этой его фразе: «Даже те, кто забыл школьный курс истории, вероятно, хорошо помнят гениальный фильм «Александр Невский». И пусть академик М. Н. Тихомиров назвал сценарий «издевкой над историей». Важнее то, что С. Эйзенштейну удалось с его помощью создать еще один миф нашей истории — об Александре Невском и Ледовом побоище»? И что здесь не так? Не знаю, как Вы, но я читал и пресловутый сценарий, и отзыв на него академика М.Н.Тихомирова, и еще кое-что по данной проблеме, и сам фильм смотрел неоднократно (и по прежнему считаю его гениальным фильмом, который и сейчас производит сильное впечатление). И никакой крамолы здесь я не вижу. В конце-концов Эйзенштейн был художником, и для него главным было на историческом материале отразить некую идею (в данном случае – не важно, какую), и он это сделал с успехом, создав подлинный шедевр. Но стал ли от этого его фильм наглядным пособием по истории войны 1240-1242 гг.? Вы еще скажите, что в «Храбром сердце» Мел Гибсон в точности восстановил историю Вильяма Уоллеса и борьбы шотландцев против английского ига! Или Дюма в своих «Трех мушкетерах» написал подлинную историю Франции эпохи Ришелье и Людовика XIII! Не нужно путать художественное произведение и исторический труд, а иначе придется изучать историю России XVIII века по романам В. Пикуля - он точно опирался на источники, цитируя их чуть ли не постранично. Но стали ил его романы историческими трудами? Если Вы считаете, что да – что ж, в таком случае дальнейший разговор не имеет смысла, если же нет, тогда продолжим.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:24

8. Ищем крамолу дальше и, читая внимательно статью, натыкаемся на такое вот место: ««Со всеми объединенными силами, которыми тогда располагала Русь, Александр Ярославич вступил в землю эстов; от действий его войска зависела судьба Русской земли». «Приближалась решительная битва, которой искал князь и о которой с тревогой и надеждой думал народ и в Новгороде, и во Пскове, и в Ладоге, и в Москве, и в Твери, и во Владимире».Пожалуй, достаточно. Начнем с того, что решительно непонятно, что имел в виду автор этих строк, когда писал о Русской земле? Напомню, речь идет о начале 1242 года. Прошло чуть больше года после Батыева нашествия на земли Южной Руси. Еще не залечены раны северо-восточных княжеств, которые были получены во время монгольских походов 1237— 1238 годов. Городская культура уничтожена. Многие города просто стерты с лица земли. Людские жертвы бесчисленны.
Какие же надежды могла эта Русская земля возлагать на решительную битву с крестоносцами, общее число которых, между прочим, в Ливонском и Тевтонском орденах не превышало ста пятидесяти человек? Как могла судьба этой Русской земли зависеть от того, насколько успешен будет грабеж эстов войском Александра Невского? И главное — зачем надо было в таких условиях искать столкновения с достаточно сильным и опасным для Новгорода и Пскова — а это и есть «все объединенные силы, которыми тогда располагала Русь»,— противником?» И снова у меня вопрос к оппонентам – а вы внимательно прочитали эти строки? Где здесь Вы усмотрели злокозненный замысел И.Н.? Или вы и в самом деле считаете, что Орден с его 150 братьями был опаснее для Руси, чем вся Орда? Или в самом деле успешный грабеж чудских земель (а «зажитье» именно так и переводится на язык родных осин) был жизненно важен для обескровленной Руси? Полсотни ливонских братьев могли завоевать Русь? А поздорову ли те, кто так думает? Не перегрелись ли они на солнышке, которое наконец-то выглянуло после почти трех месяцев пасмурной погоды? Какое дело владимирцам, тверичам или москвичам было до псковского или новгородского пограничья? И если и вызывает у меня сомнение фраза И.Н., так это вот эта – «зачем надо было в таких условиях искать столкновения с достаточно сильным и опасным для Новгорода и Пскова — а это и есть «все объединенные силы, которыми тогда располагала Русь»,— противником?». Опасной эта сила могла бытm, и я уже об этом написал немало, да вот только ни Shurik, ни Stanislaw не удосужились внимательно перечитать адресованное прежде всего им послание и просмотреть ссылки на источники (о чем умолял Stanislaw), только в том случае, если она находила помощь внутри самих Пскова и Новгорода. Читайте источники, господа, читайте и анализируйте их, а не сканируйте трактователей-мифотворцев! К этому вы меня призываете, но сами этому следовать не торопитесь. А жаль!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:25

9. Продолжаем поиск крамолы. ««Победа на Чудском озере — Ледовое побоище — имела огромное значение для всей Руси, для всего русского и связанных с ним народов, так как эта победа спасала их от немецкого рабства. Значение этой победы, однако, еще шире: она имеет международный характер». «Этой крупнейшей битвой раннего средневековья впервые в международной истории был положен предел немецкому грабительскому продвижению на восток, которое немецкие правители непрерывно осуществляли в течение нескольких столетий». «Ледовое побоище сыграло решающую роль в борьбе литовского народа за независимость, оно отразилось и на положении других народов Прибалтики». «Решающий удар, нанесенный крестоносцам русскими войсками, отозвался по всей Прибалтике, потрясая до основания и Ливонский и Прусский ордена». Может быть, и правда, нужно было выманить страшного врага из берлоги, чтобы навсегда покончить с опасностью получить удар в спину в самый неподходящий для Руси момент? Но мы уже говорили: с врагом покончить не удалось. Опасность сохранялась еще многие десятилетия. Да и момент для «выяснения отношений» был выбран, мягко говоря, не совсем удачно» - быть может, здесь И.Н. неправ или неправильно трактовал источники? Может, и в само деле, потеря 26 братьев и 550 сержантов и рядовых кнехтов были страшным ударом для тевтонов и меченосцев и после этого они захирели и навсегда зареклись воевать с Русью? Бред какой-то, иначе и не скажешь! Про катастрофу 1236 г. я уже и говорить не буду – уже сказано о ней. Приведу такой лишь пример из «Хроники земли Прусской» Николая фон Ерошина: «Когда наступил год Господень 1298, так они испытали это [поражение] на собственном опыте, когда с огромной силой Витень, король литвинов вошел в Ливонию после того, как магистрат Риги в безумии позвал его для нанесения вреда братьям. Он взял приступом замок Каркхус, в котором захватил в плен четырех братьев. Что же касается остальных людей, так они все либо были убиты, либо захвачены в плен. Кроме того, он причинил большой вред всем близлежащим землям, разграбив их и все испепелив. Когда он уходил к себе домой, то брат Бруно, ландмагистр бросился в погоню в новолуние в июне с небольшим войском и встал ему [Витеню] препятствием на пути в день святого Никомедуса вблизи реки, которая называлась Трейдера, на берегу моря. Там на берегу с именем Господа на устах он схватился в битве с язычниками, из которых пало более восьмисот человек, чьи жизни были стерты из памяти. Он также вырвал из вражеских рук около трехсот христиан, которых те угоняли в рабство. Но наконец литвины опомнились и пришли в ярость, что им без сопротивления такое маленькое войско нанесло столько вреда. В гневе они напали на братьев и быстро одержали победу. В том бою на берегу был убит ландмагистр и вместе с ним двадцать два брата и еще более пятисот воинов. Господи будь милостив к их душам! Какие тяжкие испытания выпали на долю братьев и бедных христиан». И что, в нашей истории сия битва известна как «Трейдерское побоище»? А ведь здесь литвины (вроде бы как наши сограждане без малого 50 лет, собратья, так сказать, по оружию в борьбе с Орденом) перебили столько же орденцев, сколько Александр и его воины на льду Чудского озера. Однако Орден благополучно пережил и 1242, и 1298 гг., и погиб только в 1560 г. от рук воинов Ивана Грозного. Так кто здесь кует крамолу?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:25

10. О да, очевидно, бесовский умысел И.Н. кроется вот в этих строках: «А вы заметили, против кого в основном воюет Александр Ярославич? Именно против чуди, ливов, эстов... Это их землям наносится «максимальный ущерб». Это им — перебитым, потопленным и повешенным — «несть числа». Так что с «совместной борьбой против общего врага» у нас неувязочка получается. Речь, очевидно, может идти только о борьбе Новгорода, Пскова и ордена за раздел «сфер влияния» в Восточной Прибалтике. Причем Псков сплошь и рядом оказывается не союзником, а соперником Новгорода и иногда выступает вместе с Ригой». Бред какой-то, дежа вю. Или, быть может, мне вдруг отказало зрение, и, когда в летописи написано, что русские ратники подвергли разорению и опустошению, будучи пущенными в «зажитье», «чюдь» и прочих инородцев, нужно читать «немцев»? Так нет же, грабили и угоняли в полон именно эстов и ливов. Ситуация сродни Северной Америке середины XVIII века – англичане опираются на делаваров, французы на ирокезов, и при помощи индейцев сводят счеты друг с другом, одновременно сокращая численность этих самых индейцев, ослабляя их в междуусобной борьбе. Опять же, господа, внимательно читайте источники, раз уж вы так ратуете за приобщение к ним и буквальное их прочтение. Там чудь – это чудь, а немцы – это немцы, и летописец не путает их, в отличие от Вас и от историков сталинского и советского времени, искавших корни «дружбы народов» в то далекое и страшное время.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:25

11. И вот мы подошли, судя по всему, к самому страшному и самому святому для наших оппонентов – проблеме выбора ориентации. Не знаю, как Вы, но я не увидел, где в этой статье И.Н. призывает осудить Александра за сделанный им выбор. Прошу прощения за длинную цитату, но, может, здесь И.Н. тайно осуждает князя и намекает на его ошибку, предлагая выбрать Запад вместо Орды: «в Каракорум были вызваны старшие сыновья Ярослава — Александр и Андрей. В 1247 году они отправились в сердце монгольских степей. К моменту их прибытия в ставке монгольских ханов произошли перемены. Гуюк умер, и власть перешла к Огуль-Гамиш (1248—1252). По ее решению, ярлык на великое княжение был передан Андрею, а Александр, у которого были налажены отношения с Батыем и Сартаком, получил в управление Киев. В 1249 году братья вернулись на Русь. Но уже в 1252 году Огуль-Гамиш была свергнута, и великим кааном стал Менгке, фактически посаженный на престол Батыем. Руки у Золотой Орды оказались развязанными, и сразу вслед за этим ярлык на великое княжение был передан Александру Ярославичу. Батый к нему явно благоволил.
Однако на Руси решение Орды вызвало протест. Братья Александра — бывший великий князь Андрей Владимиро-Суздальский и князь Ярослав Тверской и Переяславский — заключили союз с галицким князем Даниилом Романовичем. Они договорились о совместных действиях против золотоордын-ского хана и власть Александра признать отказались. В ответ на это Батый отправил с новым великим князем монгольский отряд под командованием воеводы Неврюя. Так называемая Неврюева рать надолго запомнилась русским людям. По количеству пролитой крови и жестокости она едва ли не превосходила Батыево нашествие. Князья Андрей и Ярослав вынуждены были скрыться, «сдума... с своими бояры бегати нежели царям (то есть золото-ордынскнм ханам.— И. Д.) служити». Однако, оказывается, боролись они с иноземными поработителями русских земель зря. Во-первых, эта борьба, по мнению авторов «Очерков» и их последователей, была «безнадежной». А во-вторых, она ослабляла галицкие, волынские, владимиро-суздальские, тверские и переяславские земли — догадались? — «перед лицом немецких, шведских, датских, венгерских и иных захватчиков»! Другое дело, «прогрессивные» действия Александра Ярославича, вступившего в сговор с монголами. Топя в крови «безнадежное» сопротивление Орде, он тем самым проводил «линию, отвечавшую интересам Руси». Нетрудно сообразить, что это за «линия». Ну конечно! Объединить русские земли, чтобы «оказывать решительный вооруженный отпор крестоносным захватчикам».
Оправдывая и, более того, прославляя политику Александра Ярославича, сторонники такой точки зрения даже не замечают, что единственной реальной силой, заинтересованной тогда в объединении русских земель, была Орда. И цель такого объединения вполне «прозаична» — так легче было установить ту систему управления и подчинения, которую принято называть у нас монгольским игом (то есть ярмом). Против объединительной политики Александра Ярославича и Орды выступили также Новгород и Псков. У нас как-то «само собой» закрепилось представление, что здесь против знаменитого князя в основном выступало новгородское и псковское боярство. В советской историографии иначе и быть не могло. Изначально предполагалось, что реакционное боярство всегда должно выступать против всех прогрессивных начинаний, защищая из корыстных побуждений свои корпоративные интересы. А поскольку Александр Ярославич «хороший» князь, проводящий «прогрессивную» политику, его должны поддерживать городские низы. А бояре...»? Однако, черт возьми, где здесь крамола? Вы источники, т.е. летописи, вообще иногда в руки берете или же только сканером работать умеете, а голова Вам дана только для того, чтобы в нее есть? Где здесь ложь или искажение фактов? Что, Орда была против объединения русских земель под властью одного князя? Или же Александру нужно было, подобно Даниилу Галицкому, поклониться папе в ожидании от него помощи и короны? А где был папа и Даниил, когда Андрей и Ярослав восстали против Батыя и Неврюй двинулся на них со своей ратью? А Вы вообще в курсе, чем занимался в это время папа и сколько у него было хоругвей, которые можно было бы послать в крестовый поход против язычников монголов? Может, Вам стоит еще и курс истории средних веков перечитать еще раз, особенно в том его разделе, где речь идет о борьбе папства и империи? И во что бы это вылилось для Руси? Тут налицо шизофрения или же злой умысел, передергивание фактов, но не со стороны И.Н.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:26

12. А, вот она, родимая, крамола- то, измена и воровство И.Н., вот в этих словах кроется: «Но в том-то и дело, что именно простые новгородцы и псковичи выступали против «прогрессивного» Александра. И это неудивительно. Именно на плечи рядовых горожан обрушивалось чудовищное бремя ордынских поборов. Быть может, этим прославленный защитник земли русской пытался обезопасить северные города от агрессии с запада? Но тогда не вполне ясно, почему для того, чтобы достойно противостоять крестоносцам, новгородцы и псковичи должны были быть предварительно ограблены Ордой?
Во всяком случае, они сами так не считали. А потому «меньший» люди новгородские «решили встати всем, любо живот, любо смерть за правду новгородскую, за свою отчину». По призыву простых людей князь Ярослав Ярославич, противник (и брат) Александра, стал в 1253 году псковским, а в 1255 — и новгородским князем. Александрова же сына и наместника Василия новгородцы «выгнаша вон». Называть за это новгородцев и псковичей «изменниками, предавшими русские интересы», вряд ли стоит. Хотя бы потому, что само понятие русских интересов для людей того времени, видимо, не существовало. Отчиной, или отчизной, тогда называли унаследованное сыном владение отца, удел или, как в приведенном летописном отрывке, место рождения, так сказать, «малую родину» — свой город, село. Современное понимание Отечества (как Русской земли в целом) начнет формироваться значительно позднее — по мнению А. Л. Юрганова, не ранее последней четверти XIV века. А окончательно закрепится лишь в годы Смуты, когда исчезнет не только Золотая Орда, но и большинство ее «осколков», а русские земли объединятся в Российское государство»! Нашли ее, проклятую, вот она, держи, держи, пока в лес не убежала! Да нет же, постойте, не нужно так торопиться, а ну-ка, еще раз внимательно прочитаем! Да, действительно, ошибочка вышла, не крамола это, а чистая, самая что ни на есть настоящая правда, основанная на материалах псковских и новгородских летописей. Да возьмите их, наконец, в руки да посмотрите, что там сказано об этих драматических событиях. Не буду я цитировать летопись – надоело, честно скажу, пишешь, пишешь, а все равно что воду в данаидову бочку носишь. Shurik’у все одно - он как глухарь на току, слышит только себя, и как зашоренная лошадь, видит только в очень узком, очерченном авторами «Очерков истории СССР» секторе – прямо перед собой, и ни в право, ни в лево взо свой не обращает. Иногда я ему даже завидую – здорово быть манихеем – все уже ясно, все разложено по полочкам, тут белое, тут черное, на все повешены ярлычки, ко всему приклеены этикетки – это хорошо, это плохо, все заспиртовано, наколото на иголки, пронумеровано и занесено в толстенные талмуды. Вот только жизни тут нет, одна смерть, тлен и гниение. Мертвечинкой попахивает, трупной заразой! И никакого отношения к настоящей, живой, реальной, страшной и кровавой истории с ее страданиями истории XIII века общего это не имеет и даже близко!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:26

13. А вот еще одна цитата, которую уважаемые оппоненты ставят в пику И.Н. , обвиняя его во всех смертных и иных грехах: «Обстановка вновь обострилась к концу пятидесятых годов XIII века, когда Орда решила ввести на Руси обычную в покоренных ею землях систему обложения данью. С этой целью в Суздаль, Рязань, Муром и Новгород (который, напомню, во время Батыева нашествия захвачен не был) направились «численники», которые должны были провести поголовную перепись населения. Весть об этом вызвала в Новгороде взрыв возмущения. Целый год в городе продолжались волнения. К восставшим примкнул даже нелюбимый новгородцами князь Василий Александрович. В самый разгар волнений в город прибыли «татарские послы», а с ними сам князь Александр Ярославич. Правда, его спутники вскоре срочно покинули Новгород. Князю же пришлось «подготовить» подчинение города Орде. То, что не удалось Батыю, оказалось по плечу «защитнику русской земли». Начал он, естественно, расправой с непокорными. Были схвачены возглавивший восстание новгородец Александр и его сдружина». Им Александр Ярославич «овому носа урезаша, и иному очи выимаша». Так, кстати, он несколько лет назад поступил с дружиной сына, не сумевшей защитить того в 1255 году от изгнания. Теперь же Василий сам был в числе провинившихся. Чуть позже он был схвачен во Пскове.
Вскоре «порядок» был наведен. Ярмо на шею русскому народу, благодаря героическим усилиям великого «освободителя» от крестоносного ига (которого, впрочем, никогда и не было) князя Александра Ярославича, водружено.
После этого странно читать рассуждения заслуженных историков о том, что Александр «олицетворял назревающий процесс объединения, а потому укреплял в русском народе надежду на освобождение от власти Орды»...». Самое забавное в том, что опять же, если взять в руки летопись, то и здесь нет ничего такого, что противоречило бы ей. Не татары подавили волнения в Новгороде, а наш любимый князь, и у него баскаки искали защиты, а не у кого-то другого, и князь казнил замутившихся новгородцев а не татары. И если это называется укреплением надежды на освобождение от ига – то считайте, что я Бенедикт XVI, раб рабов Божьих, епископ римский и пр., и пр., и пр. и по совместительству китайский император!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:26

14. Устал уже, так много я, пожалуй, еще не писал. Пора и завершать. Наверное, тот самый душок воровства и измены кроется вот здесь: «Но многотрудный, трагический путь, избранный Александром для своей страны, лишь начинался. Пожалуй, именно в те страшные для Руси десятилетия середины XIII столетия был сделан окончательный выбор между двумя социокультурными моделями развития: между Востоком и Западом; между Азией и Европой. При всей условности такой дихотомии, она дает общее представление об основной тенденции происходящих изменений, которые успели не только наметиться, но и получить дополнительный импульс извне». И что-то я опять не пойму, в чем именно заключается крамольность высказываний И.Н.? Что, в самом деле не татары «помогли» Северо-Восточной Руси сделать выбор в пользу Востока? Или же она должна была сделать выбор в пользу Запада? Но тогда причем тут Данилевский? Тогда вы, получается, приписываете ему свои тайные, сокровенные желания? Но тогда выходит, вы сами себя и высекли, подобно той самой унтер-офицерской вдове, с чем Вас от всей души и поздравляю! И не смейте отрицать это, поскольку дальше И.Н. пишет (специально для Вас повторяю – следите за рукой!): «Пытаясь переложить ответственность за всю дальнейшую судьбу страны на одного человека, мы как-то забываем, что он в своем решении нашел понимание и поддержку, пусть не у всех современников, зато почти у всех потомков. Что же «внутри нас» заставило сделать (или сделало возможным) такой выбор? Прежде всего, не будем забывать, что Русь XIII века — по преимуществу общество традиционное. Традиции, обычаи — его незыблемая основа. Любая попытка изменить привычный ход вещей, нарушить раз навсегда заведенный порядок неизбежно воспринимается трагически, ставит под вопрос само существование мира, в котором живет человек.В условиях середины XIII века, видимо, как это ни парадоксально для нас звучит, большей угрозой для жителя Северо-Восточной Руси виделись представители западноевропейской цивилизации, нежели захватчики, пришедшие с Востока. Рыцари ордена несли с собой новую жизнь. Было ясно, что вместе с ними шел новый закон, новый городской быт, новые формы властвования. Достаточно вспомнить, что сразу после подписания договора с Ригой во Псков были посажены два немецких фогта (судьи). Но основное заключалось не в этом. Европейские рыцари несли новую идеологию — католическую религию. А католики были так же нетерпимы к своим православным «братьям во Христе», как и православные к католикам.В отличие от беспокойных западных соседей Руси Золотая Орда была «своя». Судя по всему, монгольские ханы старались не вмешиваться во внутренние дела только что покоренной «Залесской орды» без особых на то причин. Правда, причины эти могли быть сплошь и рядом не ясны завоеванным народам. Отсутствие, с их точки зрения, логики в поведении завоевателей, скорее всего, усугубляло ощущение кошмарности нашествия, террористического характера власти Орды. И тем не менее, повторяю, можно полагать, что захватчики реальные воспринимались (во всяком случае, частью населения русских земель) как меньшее зло, чем европейские военно-монашеские ордена…». Вот она, крамола-то, держи его, вора, он угадал наши мысли и выдал их за свои! Плагиат-с, плагиат-с чистой воды, где тут рядом УК лежит – пришьем ему, собаке, статью за интеллектуальное пиратство, чтобы впредь не повадно было нас хлеба лишать! Дурдом натуральный – то ли люди читать не умеют, то ли голова у них напрочь промыта и мыслить не может совершенно, то ли еще что-то с ними случилось. Но не видеть очевидных вещей и писать Бог знает что – извините, это не история, это что угодно, delirium tremens, горячечный бред, наваждение, фата-моргана, явление бесов народу средь бела дня, что угодно, но только не история! Учите албанский, ребята, учите, учите и еще раз учите, учите настоящим образом! Треба було йод пити, мутанти чорнобильськiи! Глядишь, тогда и глюки сами собою исчезнуть, и выдавать желаемое за действительное не придется!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:27

15. Видимо, самым страшным наши оппоненты, ничтоже сумняшеся, посчитали вот эту фразу: «И все-таки выбор был. Существовал другой путь — не менее реальный, чем тот, по которому пошла «наша» Русь. Правда, об иной Руси, не
пожелавшей служить ордынским «царям», мы вспоминать не любим. Но она
была. Мы предпочитаем называть ее Литвой. Она же именовала себя
официально Великим княжеством Литовским, Русским и Жемаитским, а в про
сторечии часто называлась просто Русью — ведь в нее входили почти все
крупные политические и экономические центры Киевской Руси. Практически
вся история этого государства — тяжелейшая борьба на два фронта:
против ордена и против Орды. И что самое любопытное — в конце концов победа оказалась на его стороне… К великому сожалению, это был «не наш» выбор. Наш — закрепил и развил то, что «заставило нас выбрать дорогу»: деспотическое правление, традиционно-консервативную экономику, нетерпимость к инакомыслию. Но стоит ли все это признавать прогрессивным лишь потому, что именно такой путь избрал для нас Александр Невский?»! Но это говорит только о том, что об истории той, другой Руси они имеют еще меньшее представление, чем об истории «нашей» Руси, и сознание наших сиамских братьев затуманено и замифологизировано в этом вопросе еще больше, чем в вопросе о Ледовом побоище. Что делать в таком случае, что посоветовать – а зачем, учиться они все равно не хотят. Один и так все знает, а другой гордится тем, что он не историк, ну тогда зачем дело встало! Пускай все остается как есть, Бог им обоим судья, но не я – «Кто из вас без греха, первый брось в нее камень».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:27

16. И последнее, самое страшное с точки зрения наших адептов идеологической чистоты: «Итак, кто же он — князь Александр Ярославич? Герой, «солнце земли Суздальской», как его окрестила житийная повесть, «наш великий предок, который самоотверженно защищал Русь от внешних врагов и понимал решающую роль народа в этой защите» (как он вошел в наши учебники)? Или же «позор русского исторического сознания, русской исторической памяти», «национальный изменник», жестоко исковеркавший историческую судьбу своего народа (как считает автор книги «Неверная память» М. М. Сокольский)? Думаю, и то и другое. Просто существуют два Александра.
Один — реальный — сын своего времени, хитрый, властолюбивый и жестокий правитель, всеми силами старавшийся сначала заполучить, а потом удержать титул великого князя. Он, видимо, был одним из первых русских князей, который в годы ордынского нашествия понял простую истину: помогая Орде грабить и угнетать свой народ, можно получить кое-какие выгоды для себя… Другой, мифический, Александр Невский — герой, созданный с определенными политическими целями. Он живет и действует сегодня, влияя на мысли и поступки множества людей, плохо знакомых с историей своего Отечества. Оба Александра почти «не знакомы» друг с другом. Пути их почти никогда
не пересекаются. Сопоставление этих двух образов убеждает: они «биологически несовместимы». Миф и реальность чаще всего совсем не бывают вместе. Их миры столь же далеки друг от друга, как две разные галактики, разделенные временем и пространством…». Не знаю, кому как, а мне эти слова представляются вполне справедливыми и верными. Да, действительно, есть два князя Александра - настоящий князь Александр Ярославич, умный, хитрый, коварный, жестокий политик, не брезговавший ничем ради укрепления своей власти и власти своей семьи, настоящий макиавеллиевский государь, и иконописный святой благоверный князь Александр Невский в белых одеждах, пропитанный духом ладана. И странно слышать из уст нашего страстного иконоборца грозные инвективы и филиппики, которые во времена оны неизбежно привели бы И.Н. в лубянские подвалы или заставили бы его поменять шикарный костюмчик и московскую квартиру на лагерный клифт, пилу и барак в солнечном Коми, в защиту именно иконы князя, а не его реального портрета (который, впрочем, все равно отличался бы от князя реального).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 фев 2007, 08:33

Засим заканчиваю еще одно заветное сказание, а писал сие Thor, дьяк государев, грабящима рукама, клеветливым языком, обидливыма очима. А где будеть измятено, испровяче чтете, а не исправите, то вы на свою душу. От грех осквернен есмь, сия убо написахом мало от многа, а сице дерзнух глаголать, желанием обдержим и любовию подвизаем! И вы, Бога ради, господине мои и отцы, простите мене грешнаго за дерзость доселе моего к вам суесловия - аз есмь ни ритор, ни философ, дидаскальства и логофетства неискусен, простец человек и зело исполнен неведения, аз есмь в чину учимых и учащих мя требую. Ох мне лихого сего писания, и еще ох!
P.S. А 200 псковских бояр - это конечно, большой ляп со стороны И.Н. Для него такая ошибка непростительна, такого не должны делать даже студенты I курса. Ну да ладно, пускай это будет на его совести!
P.P.S. Shurik, ради Бога, не торопитесь с ответом. Я сегодня долго буду на работе, и у меня будет еще время ответить на Ваши страшные обвинения в мой адрес (во всяком случае,я на это надеюсь). Я писал это "спаслание". адресованно епрежде всего Вам и Stanislaw'e, без малого три часа, потому и Вы вниматлеьно прочитайте его, распечатайте на принтере, раз уж у Вас при чтении с экрана возникают провалы в восприятии и весь текст целиком Вы воспринимать не можете (специально ради Вас все основные моменты я разбил на пункты и разместил в отдельных постах), и только потом отвечайте! Хотя, чувствую, это останется гласом вопиющего в пустыне!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 02 фев 2007, 08:46

Чего мне торопится? "Реальное ледовое побоище" стр. 19. Там я свои претензии к Данилевскому уже выложил.

Это вам надо отвечать.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 02 фев 2007, 10:11

Прочитал и в принципе ничего нового для себя там не обнаружил. Старая песня из Чанша.Свою версию я повесил на "Мифах...", ну а ответ на Ваши инвективы будет попозже, после выходных. 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 03 фев 2007, 16:42

"Послание твое принято и прочитано внимательно... хотя письмо твое по хитрости твоей наполнено медом и сотами, но на вкус оно горше полыни..."
А теперь давно ожидаемый «разбор полётов» thora и его «верной, разложенной по полочкам версии». Во-первых, начну с вывода, коим thor итожит свои размышления:
thor писал(а): «Итак, Псков перестал быть вассалом Ордена... Цена этого освобождения – установление временной зависимости от Новгорода (возвращение статуса «брата молодшего», во всяком случае, до начала 50-х гг. XIII века) и, что самое главное, смена внешнеполитической ориентации псковичей, проявившаяся прежде всего в полном разрыве их контактов с «немцами» и установлении тесных связей с домом Александра Невского и затем, в перспективе, с московскими князьями, в которых псковичи видели противовес претензиям Новгорода и далее сохранять зависимое отношение Пскова по отношению к Господину Великому Новгороду...»

Вот оказывается в чем всё дело! :? Не в агрессии немцев в Прибалтике, не в постоянных угрозах северо-западным рубежам Руси, а в сепаратистских устремлениях Пскова, который готов на шею броситься хоть немцам, хоть владимирским князьям лишь бы не быть под властью Новгорода. Соответственно Новгород, Ярослав Всеволодович и ливонские немцы как вороньё кружат вокруг Пскова, оспаривая друг у друга лакомую добычу. Думаю я правильно законспектировал Вашу версию thor? По крайней мере со стороны Ваши умозаключения выглядят именно так, вот и Митрий Московский, восхищается их логичностью:
Митрий Московский писал(а): «Всё верно и разложено по полочкам. Война шла за Псков, за влияние на него Владимирского Великого Княжества, "клана Ярославичей". Ледовое побоище закрепило Псков за Русью. Александру и Андрею "завоевывать Прибалтику" и в голову не приходило».

Теперь рассмотрим Ваши аргументы, подтверждающие эту «оригинальную» версию:
thor писал(а): «1228 г. – конфликт псковичей с новгородским князем Ярославом Всеволдичем. Как следствие (?) этого конфликта – срочное замирение псковичей с Ригой, заключение с ней союза и разрыв союза с Новгородом. Причины – в летописях два варианта: Ярослав готовился к походу на Ригу, и псковичи не хотели в нем участвовать, не желая более довольствоваться ролью «младшего брата» в союзе с Новгородом и буфера между «немцами» и Новгородом. Кроме того, они полагали, что поход направлен не на Ригу, а на Псков».

На самом деле причина конфликта одна – нежелание псковичей участвовать в боевых действиях. Недоразумение насчёт слухов о коварных намерениях Ярослава разрешил сам князь, принеся официальную жалобу на клевету руководству Новгородской республики и уведомив об этом псковичей через послов. Обвинение Ярослава в намерении напасть на Псков, это скорее похоже на неуклюжую отговорку самих псковичей дабы оправдать своё нежелание выступить в составе объединённых русских сил против немцев. Когда же эта «отмаза» не прокатила» псковичи заявили предельно ясно о своих мотивах: ««Къ Колываню есте ходивъше, серебро поимали, а сами поидосте в Новъгородъ, а правды не створися, города не взясте, а у КЂси такоже, а у МедвЂже голо†такоже; а за то нашю братью избиша на озЂрЂ...». Итак, псковичей раздражало то, что Ярослав и новгородцы, нанося превентивные удары по ливонцам, провоцировали последних атаковать псковские пределы, в итоге трофеи текли в руки одних, а кровью расплачивались другие. Казалось бы в таком случае thor со своей версией прав, но как раз тут-то и начинается его главная неправда. Ведь он пытается нас убедить, что псковичи всеми силами стремились к сепаратизму и союзу с немцами в пику Новгороду. Ну конечно! Я уж совсем было согласился с его версией если бы не следующий же абзац Новгородской летописи, который рассказывает нам о результатах рассмотрения посланий Ярослава Всеволодовича и псковичей и вердикте, вынесенном Господином Великим Новгородом: «Новгородьци же князю рекоша: «мы бе- своея братья бес пльсковиць не имаемъся на Ригу; а тобе ся, княже, кланяемъ». Много же князь нудивъ, и не яшася по путь. Тъгда же князь Ярославъ пълкы своя домовь посла», т. е. Новгород поддержал «псковских сепаратистов» и поход Ярослава сорвался. Мало того, новгородцы прямо-таки упорствовали в поддержке «самостийников», поскольку далее летопись нам сообщает, что в то самое время когда псковичи заключили мир с немцами, освободив их пленных, выгнав из города сторонников Ярослава, самому Ярославу «очень срочно» пришлось покинуть Новгород, оставив в нем «править» своих сыновей 13-летнего Федора и 7-летнего Александра. По сути новгородцы отделались от Ярослава дабы не обостряться с псковичами:
thor писал(а): 1232 г. – псковичи поддержали противников Ярослава, которые, в свою очередь, нашли поддержку у врага Ярослава черниговского князя Михаила.

В реальности же происходило следующее: «Придоша ис Цернигова Борисъ Негоцевичь, Михаль съ братомь, Петре Водовиковиць, ГлЂбъ Сменовъ братъ, Миша, съ князьмь Святославомь опять въ Русь, урозумЂвъ, яко си сългаша имъ; они же въгонивше въ Пльсковъ, яша Вячеслава, и бивъше его, оковаша и». Обращаю внимание на слова в летописи «они же въгонивше въ Пльсковъ» и «урозумевъ, яко си сългаша имъ», т.е. никто этих мерзавцев по настоящему не поддерживал, они сумели обманом ворваться во Псков и захватить в качестве заложника наместника Ярослава. Да действительно потом псковичи потребовали от Ярослава Всеволодовича вернуть членов семей этим людям, которых князь давно уже держал в качестве заложников у себя. Но тут thor опять же использует свой излюбленный «научный метод» - выдрав из контекста событие, умалчивает о том, что произошло далее :wink: , а далее Ярослав не предпринял никаких боевых действий против Пскова и уже в том же 1232 г. было достигнуто соглашение: Ярослав вернул заложников, получил обратно своего наместника, псковичи изгнали пришельцев и прислали Ярославу послов со словами: «ты наш князь».
thor писал(а): 1233 г. – замирение псковичей с Ярославом, но при сохранении прежней дистанции от Новгорода. судя по всему, договор с Ригой был сохранен. Во всяком случае, летописи ничего не сообщают о разрыве этого договора.

А вот это уже явная подтасовка фактов. Дело в том, что события 1233 г. в Новгородских летописях как раз начинаются следующим сообщением: «Въ лето 6741. Изгониша Изборьскъ Борисова чадь съ князьмь Ярославомь Володимирицемь и съ Немци. Пльсковици же, оступивше Изборьскъ, измаша и кънязя, и Немцинъ убиша Данилу, а ини побегоша; и даша я великому Ярославу; князь же, исковавъ, поточи я въ Переяслаль». Итак, год 1233 от Рождества Христова Псков начал войной с немцами. Псковские отряды помогли изборжцам вышвырнуть ту самую «Борисову чадь», которая в прошлом году «мутила воду» во Пскове. Причем теперь псковичи отнюдь не заступались за охальников, их вместе с пленными немцами выдали Ярославу. Но разве это аргумент для thora? :(
Н-е -е-т?!! У него перед глазами собственновыдуманный фантом некоего антиновгородского псковско-ливонского договора и он твердо намерен придерживаться этой теории вопреки фактам и здравому смыслу.
thor писал(а): 1236/1237 гг. – неудачный поход Ордена, рижан, чуди и псковичей (тех самых 200 мужей псковских) на Литву. Гибель псковского отряда. Новгородская летопись с сожалением констатировала этот факт – очевидно, подразумевая, что псковичи совершили ошибку, отказавшись от прежнего союза с Новгородом и переориентировавшись на Ригу.

Конкретно Новгородская летопись сожалела о нижеследующем: «грехъ ради нашихъ, безбожными погаными побежени быша, придоша кождо десятыи въ домы своя», т.е. сожалели о поражении и потерях, всё остальное здесь «очевидно подразумевает» thor. Более того, действия Пскова, как составной части Новгородской республики, были в полном оответствии её внешнеполтическим курсом. thor видимо забыл (не стану утверждать, что не знал или сознательно умолчал 8) ), что к 1237 году Новгородская республика уже 2, 5года находилась в состоянии мира с Орденом, но зато вела активные боевые действия против Литвы. Дабы не утомлять летописными цитатами любопытствующим рекомендую посмотреть сообщения Новгородских летописей обоих изводов за 1234 г. о заключении Ярославом мира с немцами после победы над ними при р. Омовже и о начале широкомасштабных боевых действий Новгорода против Литвы.

thor писал(а): Два тяжелых поражения неизбежно должны были вызвать у псковского вече вполне обоснованную тревогу за сохранение своей независимости от Новгорода. .


Вообще исследованию этой «научной теории» уделено и так слишком много места, пора бы забить последний гвоздь в крышку её «гроба» :evil: . thor рассуждает о независимости Пскова в начале XIII в. и о её героической защите от новгородских посягательств как о несомненном факте. Между тем это прямая подтасовка фактов. Я проверил материалы по истории Псковской феодальной республики, так вот обособление Пскова от Новгорода произошло в 1348 г., т.е. СПУСТЯ 120 лет ПОСЛЕ описываемых thorом событий!!! Именно с этой даты ведётся официальная история республики, просуществовавшей до 1510г. Справедливости ради замечу, ряд историков действительно считает, что фактическое обособление Пскова начало происходить с середины XIII в. Но даже если взять эту условную и далеко не бесспорную дату, её даже «за уши» нельзя притянуть к событиям начала XIII в. Разница в 25 лет всё-таки! Ну-ка вспомните господа-товарищи какой была наша страна 25 лет назад? Считаю также излишним пояснять, что ДО 1228 года о некоей «независимости» Пскова и речи не может быть. Стало быть и «испытывать тревогу за её сохранение» псковичи никак не могли. :wink:
Последний раз редактировалось Stanislaw 03 фев 2007, 17:20, всего редактировалось 1 раз.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 03 фев 2007, 17:07

Поговорим теперь о предателях, тем более, что последующие сообщения thorа как раз были посвящены вопросу деятельности т.н. «немецкой» партии во Пскове. Что это были за люди и действительно ли они пользовались такой популярностью во Пскове и Новгороде, что были в состоянии организовать гражданскую войну в купе с интервенцией на русском севере как нас в этом убеждает thor?
Для начала возьмём суждение нашего уважаемого ученого друга о главе этой «партии»
thor писал(а):1240 г. – князь Ярослав Владимирович во главе соединенного войска «немцев, медвежан, юрьевцев и вельядцев» (очевидно, что была и его собственная дружина) взял Изборск.

Очевидно, что это далеко не очевидно. Дело в том, что немцы в Рифмованной хронике подложили thorу прямо-таки свинью, заявив нижеследующее:
Епископ Герман из Дорпата
Начал в то время
С русскими враждовать...
Магистр прибыл к нему немедленно
И привел многих отважных героев...
Чему был епископ Герман рад.
С этим войском они отправились тогда
Радостно на Русь...
К замку они подошли...
Захватили их замок.
Изборском назывался замок.
Итак, в упор они не видали Ярослава Владимировича и сколько-нибудь серьёзных русских отрядов. Главными закоперщиками агрессии 1240-1242 гг. названы епископ и магистр. Это, конечно же не значит, что Ярослава Владимировича не было, однозначно был, просто фрийцы в качестве значимой фигуры его не воспринимали и даже имени точного не помнили. А кто же он такой, этот «черт из табакерки»? Я порылся в биографических справочниках и вот, что удалось выяснить: «...это князь Ярослав Владимирович из рода смоленских Ростиславичей, единственный русский князь, который в те годы активно поддерживал нападение немецких крестоносцев на Русь... Уже отец Ярослава, псковский князь Владимир Мстиславович, был изгнан из Пскова и 1213 г. за дружбу с немцами (он выдал в 1212 г. одну из своих дочерей замуж за крестоносца Теодориха, брата рижского епископа Альбсрга; этим самым он породнился и с будущим тартуским епископом Германом, тоже братом Альберта :!: )... По примеру своего отца Ярослав Владимирович неоднократно изменял русским интересам и переходил на сторону ливонских немцев (в 1214 г., в начале и и конце 1230-х гг.). Считал Псковскую землю своим наследием, Ярослав дважды делал попытки вернуться в Псков с помощью немцев. В 1233 г. он вместе с немцами и группой новгородских бояр - перебежчиков («Борисова чадь» летописи) «изгоном» временно захватил Изборск, но попал в плен. По-виднмому, ему удалось скоро освободиться, так как в 1240 г. мы его опять находим в рядах немецко-датского войска во время его грабительского похода на Изборск и Псков» (Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П. "Письменные источники о Ледовом побоище").
Вся судьба этого урода лучшее подтверждение той истине, что предателей надо убивать, причем сразу :evil: .
Но обратите ваше внимание на такую деталь - в основе провокаций этого немецкого прихвостня на северо-западных русских рубежах лежат вовсе не мнимые разборки между Псковом и Новгородом, а династические распри внутри многочисленного клана Рюриковичей. Для знающих русскую историю XIII в. само упоминание о принадлежности к клану Ростиславичей скажет очень многое. Достаточно заглянуть в событии 1216 г., чтобы понять, что владимиро-суздальские Всеволодовичи и смоленские Ростиславичи – смертельные враги. И выбор пронемецкой ориентации продиктован отнюдь не поисками Псковом неких могучих сюзеренов, могущих защитить от «новгородской тирании» «псковскую независимость», а личными родственными связями этого князя. По сути он не представлял никого кроме себя самого и вокруг него собирался такой же сброд. Да, они могли проникнуть в крепость и с помощью предательства пустить врага внутрь, могли посеять слухи и панику в критический момент, но этим их «деятельность» и ограничивалась. Даже во Пскове, где по мнению thorа у них была масса сторонников (чуть не большая часть всего населения :shock: ) они не могли держаться без немецкого отряда. А сам город Александр освободил даже без осады. Но меня больше всего удивляют следующие выводы об этих событиях у thorа:
thor писал(а): Перевес на вече получает «немецкая» партия. Осознавая, что ослабленный серией военных неудач и внутренними политическими неурядицами, Псков может не сохранить свою независимость от Новгорода, вече решает, что переход под власть «немцев» будет меньшим злом

Т. е. у немцев они более «независимые», чем в составе Новгорода.!!!
«И тут Остапа понесло» :D , уж до того хочется доказать бурное и неотвратимое желание Пскова отделиться от Новгорода и жить в составе мирового цивилизованного сообщества:
thor писал(а): Примечательно, что летопись говорит – «перевет» с немцами держали не какие-то отдельные представители псковской общины, а «псковичи», т.е. сама городская община.

На самом деле летопись говорить прямо противоположное: «бяху бо переветъ держаче с Немци пльсковичи, и подъвели ихъ Твердило Иванковичь съ инеми, и самъ поча владети Пльсковомь с Немци», т. е. кучка местных олигархов сумела «подвести» Псков под немцев и с их помощью узурпировать власть в городе, ни о какой инициативе или желании народа и и речи нет, ситуация в принципе похожая на режим «тридцати тиранов» в Афинах.
thor писал(а): Судя по всему, переговоры удовлетворили обе стороны... псковичи сохранили свои «животы», и, что самое главное, свои порядки.

Ага, особенно сохранял их Твердило Иванковичь, который «самъ поча владети Пльсковомь» :wink:
thor писал(а): Судя по всему, договор с Ригой был дополнен каким-то соглашением между псковичами и Орденом и Дерптом, видимо, о союзе, имевшем антиновгородскую и антилитовскую направленность. Псковичи сохранили внутреннюю независимость и порядки, самоуправление, избрали нового посадника – того самого Твердилу Иванковича, но согласились на определенную вассальную зависимость от Ордена.
Не я тащусь, откуда всё это?! :shock: Это широкий взгляд и научная метода thora?! :shock: :shock: :shock: Про «некий» антилитовский и антиновгородский договор в летописях ни слова, «сохранение внутреннего самоуправления и порядков» - прямое противоречие информации летописи, наконец с какой это стати thor утверждает, что во Пскове были организованы выборы после оккупации его немцами и назначает Твердилу псковским посадником – ЭТОГО В ЛЕТОПИСЯХ НЕТ, ЭТО ЕГО СОБСТВЕННЫЙ ВЫМЫСЕЛ!!! :roll: Правда затем видимо спохватившись, что "судя по всему" фантазёрства уже через край thor, высказывает нижеследующую сентенцию):
thor писал(а): Для контроля за их действиями в Пскове остались два орденских брата-фогта и небольшой гарнизон. Однако ясно, что этот контроль был действенным только при наличии доброй воли со стороны самих псковичей.
Итак, Псков добровольно согласился признать власть Ордена над собой в обмен на защиту от Новгорода и сохранение земского самоуправления

Я валяюсь «земское самоуправление» - в XIII в., о Иван Васильевич, где ты!!! :lol: Надобно сказать, что здесь thor превзошёл самого себя и явно претендует на лавры «большего немца чем сами немцы» 8) . На такие дифирамбы в свой собственный адрес ливонцы никогда и не претендовали, выслушаем же их, насчет «добровольности» решения псковичей, сохранения во Пскове «внутренней независимость, порядков и самоуправления», демократических выборов «посадника», а также в целом об удовлетворённости псковичей «достигнутм соглашением», «Рифмованна хроника»:
«Братья переправились с большой силой/ Они вели за собой многих смелых воинов./ Псковичи же/ Не были рады гостям.../ Русские не оправились еще/ После боя под Изборском./ Они сдались Ордену,/ Там боялись большей беды./ О мире повели переговоры./ И мир был заключен /С русскими на тех условиях,/ Что Герпольт, как звали их короля, /Согласился оставить /Замки и плодородную землю/ В руках немецких братьев,/ В распоряжении магистра.../Там оставили двух братьев, которых/ Управлять этой землей назначили,/ И небольшой отряд немцев./ Это позже обернулось им во вред./ Их господство продолжалось недолго./ Есть город на Руси,/ Новгородом он называется.../ И пришел он с большой силой./ Он многих русских привел,/ Чтобы освободить тех, кто в Пскове./ Этому обрадовались они сердечно./Увидев немцев,/ Он долго не медлил,/ Обоих братьев он выгнал,/ Покончив с их фогством,/ И всех их кнехтов изгнали./ Ни одного немца там не осталось./ Русским оставили они страну»
Вот так-то. Немцы сожалели вовсе не о том. что не удалась «независимость» и «демократия» во Пскове, а о том, что «Русским оставили они страну».
И не стоит сомневаться в том на каком языке разговаривали бы современные жители Пскова не приди им на помощь такой «кошмарный жестокий и циничный правитель» как Александр Ярославич.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron