Личность последнего царя - фактор развала империи?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение kinhito » 20 фев 2007, 19:47

Может и нужен был террор? Сталина то народ полюбил...
Допустим, Николай отошёл от активной роли, предав "чрезвычайные полномочия" Петру Столыпину. Столыпин бы навёл порядок "огнём и мечём", а Николай, играл бы роль "доброго следователя", защищал бы народ, укоряя своего "сатрапа". Сработало бы? :)
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Сообщение Ivan Viskovaty » 20 фев 2007, 20:47

Zdvij
Да, признаю, что не могу обосновать существенную деловую слабость общественных деятелей по сравнению с бюрократами – моей альтернативой ответственному министерству из числа думцев и лидеров объединений. Политически сильные бюрократы, я предполагаю, нашлись бы – такие, которые могли бы разумно балансировать между Сциллой и Харибдой, которые бы могли найти компромисс между упрямыми Думой и Царем, сочетать жесткость и уступчивость. Но вот о каком-то различии способностях по отношению к управлению, говорить невозможно: ни тем, ни другим так и не довелось управлять страной именно в тех специфических условиях 1915-1916 гг. Управление ВПК и Земгором не соединяется с таким объемом дел и такой ответственностью, как при управлении министерством. Другое дело, и здесь я остаюсь при своем мнении, что преобразования, снижающие степень централизации власти, в военное время ни к чему хорошему не приводят. И в той ситуации это было бы слишком рискованным шагом – пытаться повысить доверие путем снижения степени централизации, передавая власть в руки тем, о чьей управленческой квалификации нет абсолютно никаких представлений.

Компромисс с думой, если говорить о периоде участия в войне, был достижим иными методами: назначение толкового премьера с четкой программой, занимавшегося бы решением проблем, а не мошенничеством.
Во время войны кадетам нужны были не обещания, а изменения в политике правительства.

Говоря о довоенной политике самодержавия, считаю необходимым отметить тот факт, что стратегические задачи модернизации (в экономическом и социальном плане) страны решаются последовательными и авторитарными методами, мнения оппозиции не принимаются во внимание. В качестве примера могу привести Петра I, Александра II (были ведь и противники отмены крепостного права, преобразования суда, расширения прав самоупраления), Сталина. Порой по-другому они не могут быть решены: III республика (парламентская, необходимо заметить) во Франции за все время своего существования так и не справилась с политической нестабильностью, даже Народный фронт не просуществовал дольше одного президентского срока (нынешнего).
Перед страной стояли именно задачи модернизации, и бюрократия понимала это, и за все время правления в этом отношении не было шатаний из в стороны в сторону, а было последовательное движение к цели. И цель была бы достигнута, если бы не внешние факторы.
Я уже говорил об этом: как возможно было решить аграрный вопрос согласно кадетской программе, которая была демагогией по сути? В отношении аграрного вопроса был единственно верный путь: частная собственность и крупная частная собственность. Община была предоставлена Столыпиным самой себе, ее существование зависело от того, насколько она была нужна ее членам. Буржуазные отношения в деревне могли развиваться не иначе как на основе крупной частной собственности.
Решить аграрный вопрос сразу было нельзя. Были созданы предпосылки для его решения, предоставлена ничем не стесненная юридически возможность развиваться, созданы дополнительные механизмы: кредитование, переселения.

Helgi
Согласен, потеря легитимности – один из факторов развития кризисных ситуаций во время правления Николая II. Думаю, причины этого заложены в процессах, происходивших на протяжении 2- половины 19 - начала 20 вв. в деревне. Разрушение, в том числе и под воздействием отходничества, патриархального уклада, изменение внутрисемейных отношений, в частности отношения к старшему поколению и к авторитаризму большака, иными словами, изменение отношения индивида к власти внутри семьи, - все это влекло за собой и изменение отношения к власти вообще.
В городе, по-видимому, другие факторы влияли, но все же рабочие не сразу были революционерами. В самом начале 1-го десятилетия антимонархические лозунги были довольно-таки редки на рабочих демонстрациях.
История - политика опрокинутая в прошлое.
Ivan Viskovaty
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 15:41
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 21 фев 2007, 09:19

[quote= ]Если в то время на троне сидел бы сам Пёрт первый, наверно он всего лишь на несколько лет отодвинул бы беду..."

[/quote]

Ну ну. Вообще говоря это невозможно - Петр I продукт своей эпохи. Но если все таки такое представить, то против него революционная интелигенция и недели бы не продержались. Одно дело иметь дело с корумпированой и бездарной николаевской жандармерией, а другое дело когда за наведение порядка возмется компетентный и безжалостный преображенский приказ.
Когда всяких "борцов за народное счастье", революционеров, либералов, и прочих интеллигентов на крючьях развесили бы над огнем, они бы быстро забыли про свои светлые идеалы.
Собственно революцию 17ого предотвратил бы не только Петр или скажем Екатерина II, но и гораздо более слабый политик вроде Николая I или Александра II. Но на счастье революционеров у власти оказался абсолютный идиот.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 21 фев 2007, 16:41

Иван Висковатый:
"ни тем, ни другим так и не довелось управлять страной именно в тех специфических условиях 1915-1916 гг."
Никому не приходилось ранее управлять страной в условиях мировой войны: ни Николаю, ни Сухомлинову, ни Трепову, ни Алексееву,
ни Родзянко, ни Гучкову, ни Милюкову...

"преобразования, снижающие степень централизации власти, в военное время ни к чему хорошему не приводят"
Нужно добавить: и отсутствие преобразований тоже ослабляет власть.
Кроме централизации власти, имеет значение политическое единство общества по отношению к целям войны. Централизовать власть
можно только на прочном основании. Иначе после слов "рады стараться"
солдаты между собой будут крыть своих отцов-командиров за то, что
погнали в бой неведомо куда, неведомо за что.

"Во время войны кадетам нужны были не обещания, а изменения в политике правительства."
Наверно. Но кадеты были "внутрисистемной оппозицией", и с большинством думы полностью не порвали. В этом была их слабость,
которую они так и не преодолели.

III республика (парламентская, необходимо заметить) во Франции за все время своего существования так и не справилась с политической нестабильностью
Но просуществовала дольше IV-й и в войне победила, и послевоенный кризис 1919 года пережила.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 21 фев 2007, 17:06

Вопрос: а можно ли было в годы Первой мировой войны победить, сохраняя "старую" власть? Ведущие державы войны, вынесшие на себе основную тяжесть ее: Германия - с 1916 г. по существу установилась военная диктатура, Франция - после провала наступления Нивелля установилась де-факто диктатура "тигра" Клемансо. Игры в демократию в условиях тотальной войны ни к чему хорошему не приводят, тем более в нашей России. Милюков, безусловно. талантливый историк, но как политик - никудышный, равно как и большинство его товарищей по партии. Самодержавие сыграло с ними злую шутку - этой так называемой системной оппозици она дала блестящую цацку в виде Думы, но реально к рычагам власти не допускала. В итоге эта кучка маниловых так не получила представления о том, как на самом деле управляют страной, тем более такой, как Россия( "Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа")! В итоге, когда власть упала им в руки, они не смогли с ней справиться! Фаэтон и кони Гелиоса! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 21 фев 2007, 17:28

"Самодержавие сыграло с ними злую шутку - этой так называемой системной оппозици она дала блестящую цацку в виде Думы, но реально к рычагам власти не допускала."
На то и самодержавие, чтобы превращать парламент в "цацку".
Для самодержавия диктатура была излишней. Вся власть и так была
в руках одного человека. И это не помогло.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 21 фев 2007, 17:32

Zdvij писал(а):"Самодержавие сыграло с ними злую шутку - этой так называемой системной оппозици она дала блестящую цацку в виде Думы, но реально к рычагам власти не допускала."
На то и самодержавие, чтобы превращать парламент в "цацку".
Для самодержавия диктатура была излишней. Вся власть и так была
в руках одного человека. И это не помогло.


Самодержавие и диктатура - несколько разные вещи! Об этом еще Аристотель писал, характеризуя типы политического режима! Наполеон - диктатор или самодержец? А Кромвель? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Helgi » 21 фев 2007, 17:51

Именно!
Политическая система не могла воспитать хороших управленцев. Не было школы топ-менеджеров. Такой, какая была в модернизированных европейских монархиях, где навыки принятия решений давно уже прививались более широкому кругу. Раз уж без оппозиции жить невозможно, то нужно ее воспитывать. Воспитывать для того чтобы потом пустить во власть приятных предсказуемых и по возможности управляемых оппонентов. Так как это делали англичане, как пытался сделать Бисмарк, а затем и кайзер Вильгельм.

Мир должен меняться. Это объективная закономерность. Все предшествующие полтора столетия власть держала крышку котла закрытой подбрасывая под него сухих дровишек. При Александре II закипело, начало крышку срывать. Помимо царя на крышку пришлось сажать собственным жандармерию. Сидеть голым задом на кипящем котле было не очень-то комфортно: горячо и рвануть может. В конце-концов так и случилось.

Нужно было лечить болезнь, а не рецидивы в виде оппозиции, бомбистов и т.п. Невольными творцами катастрофы была длинная череда предков Николая. По злой иронии для политических экстремистов не было больших благодетелей чем Николай Павлович или Александр III.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Zdvij » 21 фев 2007, 18:09

"Самодержавие и диктатура - несколько разные вещи!"
Разные. В том смысле, что основой самодержавия была сословная
пирамида, к 1917 году трещавшая по швам. Диктатор Наполеон пытался быть самодержцем, но выстроить новую пирамиду не смог.

По злой иронии для политических экстремистов не было больших благодетелей чем Николай Павлович или Александр III.
Александр Александрович и Николай Александрович в чем-то сами
были экстремистами, хотя и воплощали закон. Они были крайними
консерваторами.
Последний раз редактировалось Zdvij 21 фев 2007, 18:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Helgi » 21 фев 2007, 18:14

Теперь по аспектам:

Первейшее. Двор.

Даже при отсутствии какой-либо поддержки со стороны партий, классов, сословий групп всегда есть возможность формировании центра власти вокруг должности, титула. Применительно к монархии это двор. Последний император добровольно лишил себя этой последней силы. Двора при Николае Александровиче не было.

Правление начиналось с того, что молодая императрица начала утверждаться при дворе. Она, надменная женщина, любящая супруга, принятая в штыки двором, ненавидимая вдовствующей императрицей, психологически была не способна даже на минимальную самозащиту. Позже начались истерики граничившие с безумием, далее просьбы со стороны родственников императора о принудительном лечении Александры Федоровны. Безотносительно к реальному психическому состоянию больной, душ Шарко и уединенная клиника – вот то немногое что могло спасти семью от последующего кошмара. Распутин, третирование «немки», кадровая чехарда в правительстве – все это было поводом для последующих скандалов на манер дела об ожерелье Марии Антуанетты.

Традиционно высшее сословие группировалось вокруг двора. Царь фактически упразднил двор, обрекая политическую элиту на бездействие. Естественно, энергия этих потенциальных сторонников монархии была направлены на ее разрушение. Рыба начала гнить с головы. Ко времени первой революции монархической партии де-факто не существовало. Как и в годы предшествующие революции 1789 г., буза вызревала в не только в головах простоволосых маратов, а и под напудренными париками принцев крови (в своем, конечно, формате).
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Ivan Viskovaty » 21 фев 2007, 20:48

Zdvij
Никому не приходилось ранее управлять страной в условиях мировой войны: ни Николаю, ни Сухомлинову, ни Трепову, ни Алексееву, ни Родзянко, ни Гучкову, ни Милюкову...
Я имел в виду то, что царь не выбрал ни один из тех вариантов, о которых я упоминал, т. е. не назначил ни думцев, ни бюрократов. Исходя из этого факта, я утверждаю, что у нас нет оснований сравнивать между собой успешность назначения первых и вторых. Поэтому я обращаю внимание на другое: на мой взгляд, назначение толкового премьера с четкой программой, занимавшегося бы решением проблем, а не мошенничеством, создало бы предпосылки одновременно и для установления доверия общества к государству, и для решения проблем фронта и тыла.

Кроме централизации власти, имеет значение политическое единство общества по отношению к целям войны. Централизовать власть можно только на прочном основании.
На фронте самодержавие имело прочное (относительно прочное, много прочнее чем, то которое имело Временное правительство) основание – устоявшиеся на протяжении как инимум двух веков отношения подчинения, сам армейский порядок – настолько прочное, на мой взгляд, что решение других более важных проблем (продовольственной, снабжения армии боеприпасами и оружием, военное производство и т.п.) отодвинуло бы проблему отношения солдат к смыслу и целям войны на задний план и позволило бы добиваться военного успеха.

Когда я говорю о Франции, я имею в виду ее, как пример страны, в которой именно сильная президентская власть позволила достигнуть политической стабильности, решить и решать стратегические задачи развития страны. Победа в I мировой войне была достигнута Францией благодаря устранению особенно плохо проявившихся особенностей парламентской демократии, и причины этого заключались не в гибкости системы, а в приходе к власти Клемансо.

Для самодержавия диктатура была излишней.
Для тоталитаризма – куда уж сильнее может быть диктатура? – диктатура чрезвычайного органа власти в годы Великой Отечественной Войны отнюдь не была излишней. Чрезвычайный орган власти в данном случае – это тот, который создается помимо существующих и стоит над ними.
История - политика опрокинутая в прошлое.
Ivan Viskovaty
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 15:41
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Viskovaty » 21 фев 2007, 20:54

Helgi
В целом я согласен, но позвольте уточнить: императрица стала вовлеченной в политику по инициативе самого Николая II, когда тот обратился к ней за советом в по поводу манифеста 17 октября.
История - политика опрокинутая в прошлое.
Ivan Viskovaty
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 15:41
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 22 фев 2007, 14:19

Иван Висковатый:
"назначение толкового премьера с четкой программой, занимавшегося бы решением проблем, а не мошенничеством, создало бы предпосылки одновременно и для установления доверия общества к государству, и для решения проблем фронта и тыла."
Толковых людей в России было много, были толковые и честные
одновременно, а вот доверие общества зависело еще и от содержания
программы и, разумеется, от ее выполнения.

"На фронте самодержавие имело прочное (относительно прочное, много прочнее чем, то которое имело Временное правительство) основание..."
В 1914 году. Но в феврале 1917 года основание оказалось более прочным у Временного правительства и Петроградского совета.
А если сравнивать с Александром III, то его трон стоял еще прочнее.

"Победа в I мировой войне была достигнута Францией благодаря устранению особенно плохо проявившихся особенностей парламентской демократии, и причины этого заключались не в гибкости системы, а в приходе к власти Клемансо."
Существенно, что государственный строй Франции доказал жизнеспособность не только в 1918, но и в 1914 году. Лозунг
Клемансо "Всех пораженцев - к военному суду!" никак не мешал
деятельности парламента. Арестованные с разрешения парламента бывшие министры Мальви и Кайо не были строго говоря "пораженцами". Оба потом снова стали сенаторами, а Мальви реабилитировали.

"диктатура чрезвычайного органа власти в годы Великой Отечественной Войны отнюдь не была излишней"
У Николая II были неограниченные полномочия. И ему не нужно было их
расширять. Он ими пользовался в полной мере.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Ivan Viskovaty » 22 фев 2007, 16:28

Толковых людей в России было много, были толковые и честные
одновременно, а вот доверие общества зависело еще и от содержания
программы и, разумеется, от ее выполнения.

Главный сейчас для нас вопрос – это принцип: централизация или привлечение общества к непосредственному управлению. О выполнении мы говорить не можем, т.к. в 1915-1916 гг. определяющую роль в правительстве и в управлениииграли не общественные деятели и не бюрократы-прагматики, а маразматики и идиоты.

"На фронте самодержавие имело прочное (относительно прочное, много прочнее чем, то которое имело Временное правительство)..."
В 1914 году. Но в феврале 1917 года основание оказалось более прочным у Временного правительства и Петроградского совета.


Я сказал: на фронте, а не в столице, причем я считаю, что самодержавие имело прочное основание на фронте с 21 августа и до того момента, как там узнали о перевороте в Петрограде. Реши правительство продовольственную проблему, небудь всплеска недовольства в феврале 1917, и солдаты так и продолдали бы до конца войны между собой крыть своих отцов-командиров за то, что погнали в бой неведомо куда, неведомо за что, но между собой, не поворачивая как один штыки в сторону Петрограда.

Клемансо был авторитарным лидером и не занимался поиском компромиссов с парламентом. Лозунг «Всех пораженцев - к военному суду!» есть ограничение плюрализма и свободы мнения, а никак не наоборот.

У Николая II были неограниченные полномочия. И ему не нужно было их
расширять. Он ими пользовался в полной мере.

А у Сталина? Зачем же тогда он создал ГКО, притом лично возглавив его? Зачем стал наркомом обороны, верховным главнокомандующим?
История - политика опрокинутая в прошлое.
Ivan Viskovaty
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 15:41
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 22 фев 2007, 18:54

Иван Висковатый:
"Главный сейчас для нас вопрос – это принцип: централизация или привлечение общества к непосредственному управлению."
Если центральные органы государственного управления не работают,
или работают не в интересах общества, то общество так или иначе
приступает к непосредственному управлению, чтобы выжить.

"самодержавие имело прочное основание на фронте с 21 августа
и до того момента, как там узнали о перевороте в Петрограде"

Более прочное 21 августа и менее прочное 26 февраля (однако
достаточное для ведения войны). Для полной перемены настроений потребовалось совсем немного времени. В итоге от "старого мира"
отреклись георгиевские кавалеры из отряда Иванова.

"Клемансо был авторитарным лидером и не занимался поиском компромиссов с парламентом."
В парламенте у него было необходимое большинство.

"А у Сталина? Зачем же тогда он создал ГКО, притом лично возглавив его? Зачем стал наркомом обороны, верховным главнокомандующим?"
Чтобы упростить процедуру принятия решений, поскольку он привык
вмешиваться в принятие решений наркомом обороны и главкомом.
Централизация власти существовала и до этого.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

cron