Что такое монотеизм?

Модератор: Analogopotom

Сообщение Exactor » 23 фев 2007, 19:35

Гиви Чрелашвили писал(а):Теоретически вы правы, Ехаctor.
Но реалии жизни дают о себе знать и вносят свои коррекции.
Вы же знаете, что есть и эфиопские евреи, и евреи-друзы.
Неужели вы думаете, что ортодокасальные евреи или хасиды Израиля когда-нибудь разрешат своим детям сочетаться браком с эфиопскими евреями или с друзами, даже если они и евреи по религиозным законам ? Религиозная причина, конечно, на первом месте. Но есть еще и второе, и третье места. Как говорят математики, это условие необходимое, но не достаточное - принадлежать к той же вере. Причины социального плана тоже имеются, и они довольно сильные, поверьте мне.


Во-первых, друзы - не евреи, а самостоятельная религиозная община, отколовшаяся в свое время от мусульман-шиитов исмаилитского толка. Во-вторых, социальные причины, мешающие браку, не являются запретами религиозного характера. Например, вряд ли английский лорд будет рад женитьбе сына на дочери чернорабочего, однако нельзя сказать, что англиканская церковь запрещает такие браки. Подобные же предрассудки существуют и среди ультраортодоксов в Израиле и США. И вообще, почти у всех социальных групп и народов принято жениться в своем кругу, в первую очередь - социальном, но к религиозным запретам это не имеет отношения.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 фев 2007, 20:04

Во-первых, я сказал, Ехаctor, евреи-друзы.
А это значит, что это друзы, принявшие иудаизм.
Во-вторых, речь идет не о религиозном запрете, а о чистоте нации.
Вопрос не в том, что это - запрет религиозного характера.
Вопрос в том, что считают ортодоксы и хасиды чистотой нации.
Теоретически - да, лишь религиозное различие - преграда к чистоте нации. Практически (назовите это предрассудком, на здоровье) еще и принадлежность к иному социальному кругу. Они не просто не будут рады, как английский лорд, они такого практически никогда не допустят.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Exactor » 23 фев 2007, 20:53

Друзы, принявшие иудаизм, это евреи. Хасиды и прочие ультраортодоксы не будут рады браку с тем евреем, который не соблюдает заповеди в том обьеме, в котором это делают они. Т.е. опять же не чистота нации, а чистота религии. Кроме того у них существуют чисто социальные предрассудки типа аристократических, согласно которым человеку, состоящему в родстве со знаменитым раввином или хасидским цадиком, не стоит в ступать в брак с тем, кто таким родством похвастаться не может. Такие предрассудки - чисто социальные - существуют потому, что эти группы евреев, подобно многим аристократам, застряли на уровне XVIII века.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Analogopotom » 23 фев 2007, 21:21

Гиви Чрелашвили писал(а):"Соблюдение расового принципа, обеспечивало сохренение чистоты веры. "

Во-во, Таня.
А сохренениe чистоты веры было евреям ни к чему.
Зачем же эту чистоту веры охренять ?

Да ладно! Это ж опечатка, а не ошипка. Изображение Подумаешь! С кем не бывает?
Зато я не привожу в качестве в подтверждения своих теорий художественные произведения. И уж точно не стану цитировать Данте в доказательство того, что существует ад и в нем есть круги. Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 фев 2007, 21:50

Таня, вопрос не в том, что опечаталась, а в том, что опечаталась весьма пикантно.
Ну, а по поводу художественных произведений - это ты зря на меня наехала!
Когда это такое было у меня ?
Я мог сказать, что такое произведение есть, но никогда я ни приводил его в качестве неопровержимого доказательства.
Разок я просто ошибся (я о шастании Антония к Клеопатре в садах Цезаря).
Мне помнилось, что это было в источнике, а вот помнилось неправильно.
И это было, кстати, не художественное произведение, a исторический труд, просто не античного, а современного историка.
И когда это я Данте цитировал ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Евгений » 24 фев 2007, 09:49

Гиви Чрелашвили писал(а):Но вы, вообще-то, тоже хороши.
Если бы вы дали четко период правления (не 17 лет, а 19-20), я бы понял свою ошибку много раньше.

Я вам чётко дал период его правления - 17 лет. Никаких 19-20.
Гиви Чрелашвили писал(а):Так что, как видите, никаких шор у меня нет.
То, что вы назвали повесткой, лишь естественно желание каждого человека отстаивать свое мнение...

Желание отстаивать своё мнение вопреки объективности и есть agenda.
Гиви Чрелашвили писал(а):"Вы на самом деле считаете, что монотеизм как _религия_ превосходит, имеет преимущество перед другими религиями? В чём, почему? "

А с чего вы взяли, что я так считаю ? Где я об этом говорил ?
По-моему, я никогда вопрос таким образом не ставил: какая религия лучше, а какая хуже, какая имеет преимущество, а какая - нет.

Разумеется, вы так вопрос не ставили, это я вас спросил, потому что мне показалось, что может быть это так. Мне показалось, что вы готовы поддержать точку зрения, что с философской точки зрения монотеизм превосходит другие религии. Нет?
Гиви Чрелашвили писал(а):P.S. Эта не моя сказка про Моисея. Я же сказал, что просто есть такая версия.
Причем подчеркнул, что сам в нее не верю.

Ну и не стоило её вообще цитировать, даже с оговорками. Я же не стал её критиковать именно из-за вашей оговорки, я только тому стал возражать, что вы от своего лица утверждали - про возраст Эхнатона. Кстати, зачем вам вообще это надо было? Чтобы показать, что Моисей не прелюбодействовал?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Евгений » 24 фев 2007, 10:42

Ладно, неважно, давайте про любимую вами мифологию поговорим. Вот смотрите, вы с Экзактором, как мне показалось, склонны утверждать, что иудаизм не есть продолжение языческих ближневосточных культов, что это совершенно оригинальное учение. По вашему бог иудаизма - это не один из богов, которые почитались среди язычников, а новая концепция, оригинальная разработка. Я же считаю, что у каждого явления есть корни, и нет ничего, что бы возникло на ровном, пустом месте, поэтому я всё же попытаюсь проанализировать происхождение бога иудаизма. Самое важное место Ветхого Завета для этих целей - то, где Яков возвращается в свою страну, и, боясь встречи с Исавом, отправляет всё своё хозяйство через реку вперёд, а сам остаётся по другую сторону брода, и ночует на берегу. Ночью из реки приходит некто, с которым Яков борется, и ни тот, ни другой не могут победить. Когда начинает светать, некто касается бедра Якова (после чего тот стал хромым), и благословляет его, дав ему новое имя Израиль (тот, кто боролся с богом). Сам Израиль позже назвал это место Пней-эль, т.е. "лицо бога", в ознаменование того, что "здесь я видел лицо бога, и остался жив".
Я в курсе различных истолкований личности являвшегося Якову/Израилю существа (ангел-хранитель Исава там, и пр.), но давайте поверим самому Якову/Израилю.
Затем, то что связано с египетским пленением - какие основные чудеса явил бог в этот период? На мой взгляд, это 1) спасение младенца Моисея, которого отдали в жертву богу реки - в корзинке пустили по воде, а он был найден фараоншей, и 2) когда расступились воды Чермного Моря, пропустив евреев, а потом поглотили преследовавшую их армию фараона.
Я сейчас не стану продолжать цитировать водную суть проявлений бога Яхве, я перейду к выводам. Кто основной идеологический противник Яхве? Ваал. Кто такой Ваал? Это ближневосточное название бога дождя, туч, громовержца короче. Перуна, Тархуна, Зевса, и т.д. (Кстати, он - обладатель лабриса, двустороннего топора-молота, и бык -его священное животное: из вики http://en.wikipedia.org/wiki/Teshub
He is depicted holding a triple thunderbolt and a weapon, usually an axe (often double-headed) or mace. The sacred bull common throughout Anatolia was his signature animal

).
Кто противник бога грозы в европейских и ближневосточных мифологиях? Бог нижних вод, Велес у славян, Иллуянка у хеттов, и пр.
Из википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Illuyanka :
Illuyanka is probably a compound, consisting of two words for "snake", Proto-Indo-European *illu- and Hurrian *anka-.... Another etymology suggests that the name was intitially *Eluy-anka (the serpent of El), guardian of the Elohim (pantheon of West Semitic deities).

Т.е. иллу - прото-индо-европейское "змей", "анка" - то же самое по хурритски, или же это вообще семитское "змей Эла", т.е. бога. Моисей кого в жезл превращал, чтоб фараона испугать? Змей. Что за штандарт он сделал евреям во время Исхода? Медного Змея.

Возвращаясь к нашим быкам - против чьёго культа боролся Моисей? Культа тельца, священного животного бога-громовержца.

Какой самый важный праздник для современного (западного) человека, помимо дня рожденья? Новый Год. (Кто-то про Пасху вспомнит, но это отдельная история). Кто на Новый Год приходит? Дед Мороз, Санта на Рождество. Какое он отношение к рождеству имеет? Никакого. Последний бог, в которого по настоящему верит современный человек, правда всего лет до пяти возрасту. Языческое божество отождествили с христианским святым - Николаем Чудотворцем. Во что он одет, какие у него атрибуты? Красная шапка, красная шуба, красные рукавицы... А какая у него обувь? Никто с уверенностью сказать не может - в источниках не описано. Да и вообще он на санях ездит. А не потому ли, что у него ног нет, что у него рыбий или змеиный хвост вместо ног?

Так что ветхозаветный бог - это Змей-Дракон, он же Посейдон, он же Дед Мороз, он же Велес.

Вот это уже скорее всего за уши притянуто, но раз Гиви бред про Моисея цитирует, я тоже свои домыслы здесь приведу:
А кто же новозаветный бог, кто Иисус? Любопытно, что в древней ближневосточной мифологии присутствует мотив (см. Илья Муромец/Муровлянин и его сын, Тархун со своим сыном Саррумой, Ростем и как там биш звали его сына), где бог громовержец убивает своего сына. Бог подземных вод побеждает бога громовержца (это я исходя из хеттских мифов, как самых древних), и забирает у того глаза и сердце, но у громовержца рождается сын, которого тот использует, посылая к богу подземных вод, чтобы под предлогом свадебных подарков выманить у того глаза и сердце. Громовержец, получив назад свои части тела, восстанавливает силы, и возобновляет сражение с богом подземных вод, а сын громовержца, узнав что его использовали, выступает на стороне бога подземных вод, и погибает вместе с драконом.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Digger » 25 фев 2007, 01:42

Гиви Чрелашвили писал(а):Во-первых, я сказал, Ехаctor, евреи-друзы.
А это значит, что это друзы, принявшие иудаизм.
Во-вторых, речь идет не о религиозном запрете, а о чистоте нации.
Вопрос не в том, что это - запрет религиозного характера.
Вопрос в том, что считают ортодоксы и хасиды чистотой нации.
Теоретически - да, лишь религиозное различие - преграда к чистоте нации. Практически (назовите это предрассудком, на здоровье) еще и принадлежность к иному социальному кругу. Они не просто не будут рады, как английский лорд, они такого практически никогда не допустят.


Вам известны друзы принявшие иудаизм?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 25 фев 2007, 02:16

Я же считаю, что у каждого явления есть корни, и нет ничего, что бы возникло на ровном, пустом месте


С этим я тоже согласен, но корни искал бы в другом. Что характерно для еврейского монотеизма? Концепция, что человек не может (и не имеет права) воспроизвести внешность божества. И что человек не может делать бога (т.е. его статуи), а само божество делает его (человека). Где мы можем увидеть истоки этого восприятия? В пустынных культах. Наверное будет сложно объяснить это людям, не бывавшим долгое время в настоящей пустыне, но человек, оказывающийся там один, наедине сам с собой, в тишине звёздной ближневосточной ночи, в которой можно слышать собственное сердцебиение, сам собой, лёжа на земле и глядя на бездонное звёздное небо, приходит к такой мысли. И отражение этого можно увидеть в пустынных культах Негева, Синая и Хиджаза в период от неолита и далее. Например в южном Негеве есть открытые храмы, существовавшие от докерамического неолита до начала ранней бронзы, где нет статуй, но есть "мацевот" - стоящие камни. У них нет ни формы, ни следов обработки. Просто стоящие камни внутри "священной территории". Те же самые, что ставили и израильтяне, те же самые что ставят и по сей день бедуины Негева и Синая. Что это такое? Что они значат? Это божество? Нет. Сегодня бедуины-мусульмане, устанавливающие, в своих, открытых небу мечетях, эти камни-мацевот, говорят, что они значат для них "присутствие Аллаха". Что это, как не "шхина" - божественное присутствие. Что такое "Кааба" в Мекке? Статуя? Символ завета с Мухаммадом? Нет. Это знак присутствия Аллаха. Почему эти камни не обработаны до состояния статуй? Возможно потому что те, кто их ставил не могли себе предстваить, как они, слабые люди, могут создавать божество, которое создало их самих. И потому что человек не знает, как выглядит божество, и не может этого знать.
Наверное именно в пустыне и могла родиться идея монотеизма, без участия греческой философии (что тоже возможно, но не случилось). Звёздное, бездонное небо, бездонная чернота - это надо видеть, чтобы понять, что происходит в голове жителя пустыни, когда он, не отягощённый и не искушённый всеми современными премудростями, ложась спать, видит всё это ("ночь тиха, пустыня внемлет богу, и звезда с звездою говорит"). Нет ребята, не греческие философы, а пустыня, вот где родина монотеизма. Там где человек остаётся в полной пустоте, как в космосе, и только бог рядом с ним.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Nart » 25 фев 2007, 14:59

А в степи типа, такие мысли человеку прийти не могут? :roll:
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 фев 2007, 02:21

"Мне показалось, что вы готовы поддержать точку зрения, что с философской точки зрения монотеизм превосходит другие религии. Нет?"

Нет..
Я такую постановку вопроса в корне считаю неверным.
Что значит, превосходит ?
Где критерии превосходства ?
Нет, эта дурная постановка вопроса.
Я категорически против нее.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 фев 2007, 02:32

"Нет ребята, не греческие философы, а пустыня, вот где родина монотеизма. Там где человек остаётся в полной пустоте, как в космосе, и только бог рядом с ним. "

А я согласен как раз-таки с этим !
Есть такой отличный поэт, Юрий Лорес.
Москвич.
Та же мысль:

То ли ветер, то ли эхо,
Что пустыня, что дорога.
Трудно встретить человека,
Можно встретить Бога.

http://www.bards.ru/archives/part.php?id=8280
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юлли » 26 фев 2007, 02:53

Digger писал(а):Наверное будет сложно объяснить это людям, не бывавшим долгое время в настоящей пустыне, но человек, оказывающийся там один, наедине сам с собой, в тишине звёздной ближневосточной ночи, в которой можно слышать собственное сердцебиение, сам собой, лёжа на земле и глядя на бездонное звёздное небо, приходит к такой мысли.

Звёздное, бездонное небо, бездонная чернота - это надо видеть, чтобы понять, что происходит в голове жителя пустыни, когда он, не отягощённый и не искушённый всеми современными премудростями, ложась спать, видит всё это ("ночь тиха, пустыня внемлет богу, и звезда с звездою говорит"). Нет ребята, не греческие философы, а пустыня, вот где родина монотеизма. Там где человек остаётся в полной пустоте, как в космосе, и только бог рядом с ним.


... а вы романтик.. :shock: никогда бы о вас так не подумала..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Евгений » 26 фев 2007, 09:08

Digger писал(а):
Я же считаю, что у каждого явления есть корни, и нет ничего, что бы возникло на ровном, пустом месте

С этим я тоже согласен, но корни искал бы в другом. Что характерно для еврейского монотеизма? Концепция, что человек не может (и не имеет права) воспроизвести внешность божества.


Моисей дал в заповедях положение о недопустимости сотворения образа? Нет? Он сам делал образ и подобие своего бога в виде медного змея. На мой взгляд запрет на изображение божества является следствием борьбы за установление ветхозаветного бога в качестве главного и единственного в своём роде, фактором идеологической войны, поскольку это очень эффективный приём, позволяющий подавить дифференцирование религиозно-политических идей. Нет своего бога - нет национальной идеи, нет сопротивления ассимиляции завоевателем.

Digger писал(а):И что человек не может делать бога (т.е. его статуи), а само божество делает его (человека). Где мы можем увидеть истоки этого восприятия? В пустынных культах.
(...всю красивую романтику вырезаем...) отражение этого можно увидеть в пустынных культах Негева, Синая и Хиджаза в период от неолита и далее. (...) есть открытые храмы, существовавшие от докерамического неолита до начала ранней бронзы, где нет статуй, но есть "мацевот" - стоящие камни. У них нет ни формы, ни следов обработки. Просто стоящие камни внутри "священной территории". Те же самые, что ставили и израильтяне, те же самые что ставят и по сей день бедуины Негева и Синая. Что это такое? Что они значат? Это божество? Нет. Сегодня бедуины-мусульмане, устанавливающие, в своих, открытых небу мечетях, эти камни-мацевот, говорят, что они значат для них "присутствие Аллаха". Что это, как не "шхина" - божественное присутствие. Что такое "Кааба" в Мекке? Статуя? Символ завета с Мухаммадом? Нет. Это знак присутствия Аллаха. Почему эти камни не обработаны до состояния статуй?

Я вам скажу почему - не умели, и не надо им было камни обрабатывать, а что изображений не делали - ещё не факт. То же самое можно наблюдать например у ненцев - оленеводов тундры, которые в наиболее полнокровной форме сохранили верования своих предков. Они тоже на святилищах устанавливают (или выбирают под свои святилища) камни, часто к-л причудливой формы, и приносят рядом с ними жертвы, причём считается, что эти камни - сиддхи - являются средоточием волшебной силы, домом бога, и пр. Тоже, кстати, живут в своего рода пустыне, по крайней мере всё то поэтическое, что вы описывали, вполне и тундре присуще, а монотеизма такого у них нет. Монотеизм - чисто политическая мулька.

Что касается Шехины: само это слово родственно слову скиния, т.е. имеется ввиду палатка-храм, которую приказал соорудить Моисей во время Исхода. Описание деталей её конструкции очень похоже на описание деталей женского гардероба. И сам термин Шехина - женского рода. О ней зачастую говорится как бы в третьем лице, когда повествование ведётся от лица бога (сделайте длля моей скинии то-то и то-то, чтобы моя скиния могла там жить...) В отношение камней я не помню упоминания "зримого присутствия бога" в таком ключе. Абрам камень напопа поставил на месте, где увидел лестницу в небо, это стал Бет-эль - дом бога. Но там термин шхина не употреблён, по-моему.

Вообще, это неплохо проясняет почему "Элохим" употребляется везде по тексту - множественное число слова бог. А монотеизм для простых, не испорченных цивилизацией людей, нечто ненормальное, поскольку боги отображают идеализированные принципы мироустройства, с них берут пример, и соответственно, у бога должна быть жена, дети, семья, как у всякого хорошего, не ущербного человека.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Младший » 27 фев 2007, 12:07

Прошу прощения за недолгое, но все же отсутствие. 8)

Комментирую лишь то, мимо чего не могу пройти.

Вот Младший говорит, что в восточных религиях бога совсем быть не может.
Каково ?
Приятно ?
Младший, согласно вам, богов нет в финикийское религии, в угаритской религии и шумерской религии, ибо все эти религии восточные.


Молю всех финикийских и прочих богов о том, чтобы Вы, Гиви, наконец, пришли бы к решению знакомиться с сообщениями других участников дискуссии более внимательно, и перестали бы приписывать оппонентам то, чего они не говорили.

И вообще, вся эта ваша градация на восточные и западные религии яйца выеденного не стоит.
Что такое восточная религия, а что такое западная ? Иудаизм - это какая религия ?...

Кстати, Младший, осмелюсь вас заявить, что религия без бога вообще не бывает.
Это чисто мое мнение.


Гиви, я очень уважаю Вас как коллегу-античника, и поэтому не стану повторять упрек уважаемого Nesk'и, хотя Вы (к большому моему сожалению, и – самое главное – к еще большему моему удивлению!) в данном случае его заслужили. :( Приезжайте на могилу покойного Евгения Алексеевича Торчинова и ему все это вот в сердцах выдайте, не забыв добавить последовавшие у Вас за данным пассажем околофилософские искания. Что Вы знаете о Востоке, для того чтобы так утверждать?! Что Вы знаете о том, какие глубины религиозный опыт может содержать?! "Чисто мое мнение…". Мнение (в Смысле "доксы"), Гиви, как раз и не стоит ни ломаного яйца, ни выеденного гроша. :roll: За доксой к гейшам ходят, не к коллегам.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4