Армия Наполеона

[thor]

К расчету русских потерь в Бородинско сражении.
Шведов С.В. - Численность и потери русской армии в Бородинском сражении. .....стр. 107 и далее // Материалы II Всероссийской научной конференци «Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники Проблемы» (Бородино, 1992г.). Адрес: http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml
1. накануне сражения регулярная русская армия насчитывала:
пехоты — 181 батальон — 82,5 тыс. кавалерии — 164 эскадрона — 20 тыс. артиллерии — 56 рот —105 тыс. инженерных войск — 9 рот — 1 тыс.
Итого около 114 тыс., чел. в строю.

2. наиболее вероятная численность регулярной русской армии после Бородино составила 64 тыс. строевых чинов, в том числе:
регулярная кавалерия —12 тыс.
пехота —43,5 тыс.
артиллерия и инженерные войска — 8,5 тыс.

3. данные сентябрьской ведомости (38,5 тыс. чел.) необходимо увеличить за счет следующих неучтенных потерь:
части, неучтенные в ведомости — 3,4 тыс.
офицерский состав — 1,5 тыс.
ошибка в числе раненых 2-й армии — 1 тыс.
неучтеные потери кавалерии — 4,6 тыс.
неточности данных потерь 2, 3, 6, 8-го
корпусов — 0,5 тыс.
Общие потери составили около — 50 тыс. чел.
Потери по родам войск распределялись следующим образом:
регулярная кавалерия — 8 тыс. (40%)
пехота — 39 тыс. (47%)
артиллерия — 3 тыс. (26%)

[shuric]

По порядку. 1) о численности русской армии. Наиболее авторитетный из ныне живущих исследователей войны 1812 г., Н.А. Троицкий, подытоживая многолетние поиски отечественных специалистов в этом вопросе, считает, что накануне сражения за Шевардинский редут 1-я Зап. армия насчитывала 75,5 тыс. солдат и офицеров, 2-я Зап. армия – 39,8 тыс.. Итого 115,3 тыс. солдат и офицеров регулярных войск.. Казаков всего насчитывалось около 11 тыс. человек, Московского ополчения почти 21 тыс., из них непосредственно участвовали в сражении почти 18,5 тыс. чел., и еще в сражении участвовало около 10 тыс. ратников Смоленского ополчения. Итого около 155 тыс. чел. (Троицкий Н.А. Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты. М., 2002. С. 168-170).

Троицкий это личность из той же когорты, что и Данилевский. Вы с равным успехом можете Покровского цитировать, тот тоже был народоволец.
Ополченцы не были боевой силой, не были и учитывать их нельзя, иначе надо учитывать французских некомбантов - тогда численность французов возрастает на 20- 30 000 человек если не больше, до 160 000.

Последние данные о численности сторон: рус. 113-114 тыс. регуляров (включая 14,6 тыс. новобранцев), около 8000 козаков, 28 тыс. ратников ополчения, 624 орудия.
Фр. : около 135 тыс., 587 орудий.

Источник: "энциклопедия 1812 года"

А. Васильев и его данные – по-прежнему фуфло?.

Фуфло. Я вам привел ссылку, где его расчеты уже обсуждались.

2) наполеоновская армия имела, по официальным французским данным, около 134 тыс. солдат и офицеров, .

Плюс 1500 сабель бригады Пажоля, плюс 3 500 строевых чинов главной квартиры.

однако В.Н. Земцов полагает, что с учетом потерь и пополнений к началу сражения Наполеон мог полагаться только на 126-127 тыс. солдат и офицеров (Земцов В.Н. Битва при Москве-реке. М.. 1999. С. 58). .

Только сколько я помню, эти данные на момент после сражения при Шевардино. Тогда надо и русскую армию сооиветствующим образом уменьшить.

Характерно, что Кутузов преувеличивал численность французской армии (доводя их до 165 тыс. Багратион полагал, что у Наполеона могло быть до 150 тыс.). Наполеон же приуменьшал силы русских (очевидно, не считая ополчение за солдат), полагая их 120-130 тыс.

"Московская битва — моё самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьём 170 тысяч человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию."

[shuric]

3) что касается резервов и гвардии. Сразу оговорюсь, что плотное построение русских войск привело к тому, что боевые порядки русских войск простреливались французами на всю глубину, поэтому фактически никто и нигде не находился в безопасности. Поэтому даже петровская бригада, практически не участвовавшая в бою, понесла существенные потери (грубо – 15 %), тогда как литовцы и измайловцы были потрепаны значительно более серьезно и утратили б.ч. своей боеспособности. Французская гвардия по существу поражалась лишь случайными ядрами, и потому в бою никак не участвовала и сколько-нибудь заметных потерь не понесла. Насчитывала она, по разным данным, от 19 до 21 тыс. солдат.

Я вам уже привел данные 8 000 неучаствоваших в бою войск у Кутузова, около 18 000 у Наполеона.

По результатам сражения сам Кутузов отмечал, что его резервы были полностью введены в дело – все до последнего человека, и даже гвардия (См. сборники документов: М.И. Кутузов. Т. 4. Ч. 1. С. 243; Бородино. М., 1962. С. 144-146 – рапорт ген. Н.И. Лаврова об участии гвардии в сражении).

Ну так ему нужно было оправдать отступление.

Ополчение же было задействовано почти на все 100 %.

Ну да. Стояло в третей линии изображая резервы. Кроме того выносило раненых (попутно обчищая их карманы) и подносило заряды.

Что же касается французской гвардии, то об ее неучастии в сражении сказано уже столько и современниками, и последующими исследователями, то я на это даже и останавливаться не хочу – это настолько очевидная вещь, что о ней говорить и не стоит.

Ой, да что вы говорите? Ну так и неучастие части русских войск в бою - вешь тоже вполне очевидная.

[thor]

Короче, все понятно. Ни работая ни дня в архиве, не работая с литературой как отечественной, так и с иностранной, Вы уже сделали свои выводы и о Васильеве, и о Троицком, и пр. Ну тогда исполать Вам, детинушка, продолжайте и дальше! Придется данную тему закрывать - тратить время на бессмысленный разговор со слепым и глухим нет ни времени, ни желания. Ополчение - небоевая сила, ну да, и на какой тогд ачерт вообще было их создавать, Ладно, это все разговор в пользу бедных Играйте цифирьками дальше, подгоняйте их под благостную картину одоления супостатаи рисуйте в своем воображении великую победу русского войска над Наполеоном при Бородине, в результате которой русские оставили Москву.
Одним словом, все, кто пишут так, как мне этого хочется - историки правильные, а кто не так - они сплошь и рядом фальсификаторы и враги народа!

[shuric]

4) и о потерях. И снова сразу оговорюсь – я считаю, что необходимо исходить из официально признанных, задокументированных потерь, а не рассказов очевидцев и пр. Данные французского АРХИВА ВОЕННОГО МИНИСТЕРСТВА говорят, что армия Наполеона потеряла в сражении около 28 тыс. человек убитыми и ранеными. С учетом неизбежных погрешностей эта цифра может быть увеличена до 30 тыс. или немногим больше тыс. чел.

Это вы у Троицкого прочли? Смотрите указаную мною ссылку http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=757&start=0 . Так называемые "Данные французского АРХИВА ВОЕННОГО МИНИСТЕРСТВА" чистейшей воды липа.

ОФИЦИАЛЬНЫЕ РУССКИЕ ДАННЫЕ исчисляют потери русской армии в 38,5 тыс. солдат и офицеров (ЧОИДР. 1872. Кн. 1. С. 45), но это потери неполные, без учета ополчения, казаков и ряда регулярных частей. Иной БОЛЕЕ ПОЛНЫЙ ДОКУМЕНТ, СОСТАВЛЕННЫЙ ВУА ГЛАВНОГО ШТАБА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, дает цифру 45,6 тыс. солдат и офицеров, выбывших из строя в результате сражения (РГВИА. Ф. 474, оп. 1. д. 96, лл. 35-46. Частично опубликован в: М.И. Кутузов. Т. 4. Ч. 1. С. С. 208-209). Характерно, что дореволюционные русские авторы, как правило, исходят из цифры 50 или даже 60 тыс. чел. Однако и в этом нет ничего невозможного - очевидно, что цифра 50 или более тыс. русских потерь возникла на основе рапортов, поданных сразу после сражения, и в этих списках учтены все отсутствующие в полках и ротах, но часть отсутствующих отбилась в ходе сражения от своих и потом вернулась в строй, поэтому впоследствии цифра уменьшилась до 45 тыс.

Или может до 38 000 человек? Или может еще меньше?
Я вам привел http://www.1812panorama.ru/1812/lvov2003.html где этоn документ обсуждается.

[shuric]

[quote="thor"]К расчету русских потерь в Бородинско сражении.
Шведов С.В. - ....[quote]

http://www.1812panorama.ru/1812/lvov2005.html/

[thor]

Прежде чем закрыть для себя данную тему. А. Васильев пишет о Денье: "Но наиболее подробные данные о потерях французов приведены в книге, пожалуй, самого компетентного в этом вопросе очевидца — инспектора смотров Антуана Денье, служившего в кабинете начальника Главного штаба Великой армии маршала Бертье; в ведении этого военного чиновника находились все вопросы, связанные с личным составом войсковых частей и штабов. На основе сведений о потерях всех соединений он составил общую ведомость, согласно которой Великая армия потеряла при Бородине 49 генералов, 37 полковников и 28 000 прочих чинов (6547 убитых и 21 453 раненых). Когда эти цифры Денье доложил маршалу Бертье, тот приказал хранить их в секрете, поскольку они слишком отличались от официальных, опубликованных в 18-м бюллетене". Далее он продолжает: "Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября.

Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны. Таким образом, наши подсчеты не противоречат показаниям Денье, основанным на подлинных документах".

Земцов доводит список потерь до (усредненно - !) 38,5 тыс. человек. Разница вроде бы существенн - почти 10 тыс. Однако опять же, его данные - расчетные, и их точно также, как и расчеты Васильева можно объявить фуфлом. Смотря как к этому подходить. Но в любом случае, 28 ли (непосредственно при Бороднио + 4-5 тыс. при Шевардино и еще 1-2 тыс. 25 августа), 33-34 или 38 тыс. (суммарно за три дня вместе с небоевыми потерями?) - французы потеряли людей меньше, чем русские.

[shuric]

Прежде чем закрыть для себя данную тему. А. Васильев пишет о Денье: "Но наиболее подробные данные о потерях французов приведены в книге, пожалуй, самого компетентного в этом вопросе очевидца — инспектора смотров Антуана Денье, служившего в кабинете начальника и т.д.".

Очень убедительно. Вот французский историк-патриот Анри Лашук писал в начале 20 века «Ведомость потерь войск Великой армии в Бородинском сражении, составленной в 1812 году младшим инспекторов смотров Пьером-Полем Деннье…. была впервые опубликована во Франции в 1842 году. Согласно этому документу, армия Наполеона 5-7 сентября потеряла 28 086 человек, в том числе 6569 убитыми (включая 12 генералов и 27 полковников). Поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Деннье основаны на неполных данных. »

"Подлиных документов" по которым Денье сочинял свой статистический шедевр никто в глаза не видел, от Великой Армии таковые документы видимо просто не сохранились.
Однако когда стали считать число убитых при Бородино офицеров , которых у Денье 269, французский историк А.Мартиньен пофамильно насчитал таковых 460 (1899 год), а дальше число таковых выросло до 480 и не факт что это предел. Если считать, что потери солдат Денье занизил в той же пропорции, что и число офицеров, то получаем
28 000х480/269=50 000 .

"Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме)"

Ну да конечно. Вот только откуда цифирь? Если мы откроем Чендлера , то обнаружим, что французы, согласно Чендлеру, потеряли при Ваграме 40 000 человек. И урон командного состава фр. армии при Бородино не 1792 как думает Васильев, а 1977 человек ("Следовательно, за 5-7 сентября было убито и ранено 1928 офицеров и 49 генералов" Земцов по Мартиньену ). Вот и считайте.
Методами Васильева, соответствующим образом подобрав исходный материал, можно получить любые цифры.

Но в любом случае, 28 ли (непосредственно при Бороднио + 4-5 тыс. при Шевардино и еще 1-2 тыс. 25 августа),

28 000 - это согласно Денье потери за все три дня.

33-34 или 38 тыс. (суммарно за три дня вместе с небоевыми потерями?) - французы потеряли людей меньше, чем русские

Или больше. Когда нет документов (они скорее всего погибли при отступлении великой армии), чего обсуждать то? Кто вам сказал, что 38 000 это предел?

[Gosha]

А знаете, что фельдмаршал Кутузов М.Л. считал большой своей ошибкой Бородинское сражение. Старик был прав. «Сохранив армию, я выиграю войну»! По поводу потерь, для Наполеона даже потеря 10 части того что он положил в Бородинском сражении это уже проигрыш. Бонапарт великий тактик и только.

[LeGioner]

Письма французского офицера из г. Смоленска в 1812 году
http://www.hrono.ru/libris/lib_g/grach1812.html

[Atkins]

1. Потери французов при Бородино можно обсуждать до потери пульса... Но пока французы сами не покопаются в своих архивах - предмета разговора не будет. Только для фантазий - 30 тыщ, 40 тыщ... "Кто больше?" (c) Вот только нафига это самим французам?
2. С русскими-то потерями до сих пор не определились. Львов и Шведов спорят-спорят, пока до цифры 40 000 доспорились, но шоу до сих пор продолжается.
3. Кутузов не любил Бородина? Да он за него маршальский жезл получил. Правда, "немного скорректировав" его итоги в рапорте царю...
4. Не считать ополченцев - это "монтаж" (c) Можно еще казаков не считать, и артиллеристов...

[Alick]

4. Не считать ополченцев - это "монтаж" (c) Можно еще казаков не считать, и артиллеристов...

Ополченцев считают, указывая, что это ополченцы - со всеми вытекающими. Аналогично с казаками. Да, ещё не забыть, что 15.5 тыс Милорадовича - это рекруты.

[Atkins]

Да, ещё не забыть, что 15.5 тыс Милорадовича - это рекруты.

Португальский легион, испанский полк Хосе Бонапарта, прусские кавалеристы или хорваты - части со стремившемися к нулю мотивацей и боевым духом.

[Alick]

Да, ещё не забыть, что 15.5 тыс Милорадовича - это рекруты.

Португальский легион, испанский полк Хосе Бонапарта, прусские кавалеристы или хорваты - части со стремившемися к нулю мотивацей и боевым духом.

Не следует путать тёплое с мягким. Рекрут - это не показатель уровня мотивации, а характеристика уровня б. под-ки.

[Atkins]

Рекрут - это не показатель уровня мотивации, а характеристика уровня б. под-ки.

Бывают храбрые рекруты, а бывают немотивированные профи. Боевой настрой и готовность идти под пули - это часть "уровня боевой подготовки".
К тому же большую часть корпусов Даву, Нея, Богарне составляли те же новобранцы. Далеко не все они смогли получить какой-то опыт в небольших боях от границы до Бородина.