Грузия, Россия, СССР...

[giga-11]

ZORA

Если завтра Грузинский народ начнет говорить не так, есть Грузинская армия - она разбереться с Грузинским народом.
Найдется и Грузинский Пиночет для "базаров" с Грузинскими Альендами (коли таковые будут).

слишком мрачная перспектива, нереальная к томуже

[Фрерин]

giga-11 писал (а):не только преподавали Грузинский язык но даже преподавали на Грузинском

giga-11 писал (а):
не то что Грузинское образование, даже разговор на грузинском был запрешен в учебных заведениях.

как быстро вы меняете току зрения...

потеря определенных територий. часть земель Картло-кахетинского царства было передано Гяндженской и Еревенской губернии, при внутренних переделах границ и в последаствии были потеряны Грузией.

А какая разница гражданам российской империи, где жить, в ереванской губернии или в тифлиской?
Вон Хрущев Крым, населенный рускими Украине отдал, так что, Россия была окупированна Украиной в 50-х годах?
Никто не предпологал, что империя распадется. поэтому и кроили внутрении границы, как хотели.
Про церковь впервые слышу. Кстати, я не очень религиозен и очень уважаю ислам.
Пожалуйста, кинте ссылочку на источник вашего материала. Только не на грузинский сайт. И не на англоязычный...плохо я на англиском говорю...
Кстати, я никого не подставлял, т.к
1) я тогда не родился
2) я не русский

[Фрерин]

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Если завтра Грузинский народ начнет говорить не так, есть Грузинская армия - она разбереться с Грузинским народом.
Найдется и Грузинский Пиночет для "базаров" с Грузинскими Альендами (коли таковые будут).
--------------------------------------------------------------------------------


слишком мрачная перспектива, нереальная к томуже

Почему нереальная?

[giga-11]

Фрерин

А какая разница гражданам российской империи, где жить, в ереванской губернии или в тифлиской?

Для Грузии разница былв в следуюшем. посли растада империи эти териториии были интегрированны в другие административные единицы, заселены другимию и после распаде империи их возвращение в Грузинское государство было нереальным.
что касаетса церковного вопроса то вашей стороной оно интерпретирунтса следующим образрмю
[b]После воссоединения Грузии с Россией Грузинская Церковь вошла в состав Русской Православной Церкви на началах Экзархата. Последний Католикос Иверии Антоний II, приглашенный в 1810 году Святейшим Синодом Русской Православной Церкви на совещание по церковным вопросам Грузии, обратно не вернулся (в 1827 г. в Нижнем Новгороде). В 1811 году, согласно императорскому распоряжению, вместо него был назначен Экзарх Иверии, получивший право быть членом Святейшего Синода.b]
http://www.orthedu.ru/ch_hist/hist_pome ... at1/01.htm
во первых то что Антоний II, приглашенный в 1810 фактически находилая в ссылке. да и как говоритса политкоректно Грузинская Церковь вошла в состав Русской Православной Церкви на началах Экзархата (то эсть была фактически была упразднена) приказом императора.

giga-11 писал (а):
не то что Грузинское образование, даже разговор на грузинском был запрешен в учебных заведениях.

--------------------------------------------------------------------------------


как быстро вы меняете току зрения...

не я меняю, реалии менялись в 19 веке была строгая политика руссификации а позднее по этой части дела поправились.

[Graf]

Хорошо. Я вернусь к историческому аспекту темы. Предлагаю рассмотреть последовательность событий 1920-1921 годов.
7 мая 1920 года подписан Мирный договор между Россией и Грузией. Я знаю, что грузины любят цитировать две первых его статьи - о безоговорочном признании их суверенитета, забывая об остальных. А между тем, договор предусматривал выведение всех иностранных войск с территории Грузии.
Далее произошел ряд событий, который дал основания Москве считать, что грузинская сторона договор не выполняет.
А именно - коммерческий параход РСФСР в конце 1920 года был в территориальных водах Грузии обстрелян ФРАНЦУЗСКИМ военным судном. Т.е., уже ясно, что положение договора о выводе иностранных войск соблюдено не было.
Чуть позже открылись планы английского командования о высадке десанта в Батум (с согласия грузинского правительства). Диппредставителю Грузии в Москве (кажется, Махарадзе тогда был) вручили соответствующую ноту, где, в частности, было в вежливых тонах сообщено, что если хоть один иностранный солдат появится на грузинской территории, то РСФСР будет себя считать свободным от условий договора 7 мая 1920г.
В декабре 1920 года Лига Наций ОТКАЗАЛАСЬ принять Грузию в свой состав. Фактически это означало - великие державы не считают грузию суверенным государством. Таким образом Великобритания просигнализировала большевикам, что, в принципе, не против восстановления российского суверенитета над этой частью Закавказья.
В декабре же 1920 года в интервью норвежским журналистам наркоминдел РСФСР заявил, что "пока Россия придерживается условий Мирного договора, несмотря на многочисленные провокации с грузинской стороны".
Примерно в это же время возникают разногласия между РСФСР и Турцией о контроле над Батумом. Узнав, что правительство Жордания не будет противодействовать занятию Батумского округа турецкими войсками, большевики активизируют подрывную работу. (Я читал, какие телеграммы слал Чичерин Серго Орджоникидзе : "Убыстрите раздачу оружия и золота").
Далее - ГРУЗИНСКИЕ коммунисты поднимают восстание, объявляют Жордания низложенным и ПРИГЛАШАЮТ российскую Красную Армию на помощь.
А теперь вот что: в глазах мирового сообщества того времени Мирный договор 1920 года имел весьма сомнительный характер. Он нарушал две императивных нормы международного права (какие - долго объяснять, выясните, если хотите). Собственно, позиция Лиги Наций была недвусмысленной.
Некоторые юристы-международники до сих пор отказываются считать его легитимным именно по формальным причинам. Добавлю, что в полном соответствии с традиционной политикой Альбиона, Великобритания признала независимость Грузии тогда, когда в нее вошли российские и азербайджанские войска. Бритты сохранили имидж защитников демократии.

[giga-11]

Graf

А между тем, договор предусматривал выведение всех иностранных войск с территории Грузии.

иностранные войска в часности англичане были виведены.

А именно - коммерческий параход РСФСР в конце 1920 года был в территориальных водах Грузии обстрелян ФРАНЦУЗСКИМ военным судном.

источник??

Примерно в это же время возникают разногласия между РСФСР и Турцией о контроле над Батумом.

то есть намеревалась окупировать Грузию.

Узнав, что правительство Жордания не будет противодействовать занятию Батумского округа турецкими войсками, большевики активизируют подрывную работу.

вы путайте последовательност собитий, Грузия была вынуждена впустить Турков в Батуми в 1918 году. турция настаивала на том что Грузия должна была выполнить условия Брест-литовского договора.

Далее - ГРУЗИНСКИЕ коммунисты поднимают восстание, объявляют Жордания низложенным и ПРИГЛАШАЮТ российскую Красную Армию на помощь.

да как мало изменолось у вас со времен СССР. вы отрицайте то что эти комунисты были вашими марионатками, и считайте что отделно взятая партия имеет легитимнео право обрашатса ва внешней военой помошью.

[Graf]

giga-11,
если вы согласны потерпеть до завтра - точные ссылки на источники основных своих тезисов я предоставлю. Документы на работе, а я сейчас - дома. Это бумажные документы - в Сети их, вроде бы, нет.

[Фрерин]

giga-11 сказал(а)
в привилигированном положении были переселинцы из разных уголков империи, тогда как Грузинам не хватало земли в собственной стране.
жесточайшые подавления всякого сопративления, екзекуции и т.д.
ну а благо принесенное большевиками труднее описать.

И в чем эта привелигированность заключалась?
Кстати, жуткое малоземелье было не только в грузии, но и в центр. России, Украине и белорусии. Знаете, что делали украинцы? ехали в сибирь, осваивали ничейные земли. В том числе и мои предки, из-под чернигова переехали на дальний восток... Грузин же не привязовали к месту? ехали бы туда, где свободная земля есть. Необязательно в сибирь, можно в ср. азию или даже в соседнии области, на кубань и др. Или в россию.
А ждать сложа руки, пока царь или Господь своей волей не дарует вам землю, проще простого...
Подавления и экзекуции были не только в Грузии, но и по всей Империи.
Так что грузия жила как типичная росийская губерния. Никто специально никого не притеснял.
А узнать, что такое строгая политика русификации можно посмотрев на ирландию. Там 3(три)% населения знают ирландский. Говорят на нём на порядок меньше. Остальные по-английски. Вот что значит строгая политика! А в грузии сколько грузин знает грузинский? процентов 99?

Если не трудно, раскажите, что сделали большевики Грузии?

[Фрерин]

Спасибо за информацию по церкви.
Но: российкая власть не делала с грузией и церковью в частности ничего такого, чего она не делала с русским народом и русской церковью.
Например власть Российской империи лишила РПЦ института патриархии и поставила её в прямую зависимость от светской власти.
Кстати, какая разница для простого человека: идти в церковь принадлежащую РПЦ или Грузинской Православной? А управлять царю проще 1-й церковью, чем 2-мя.

Насчет языка: в Российской империи в 18-20 веках велось преподавание очень многих предметов на француском, потом немецком... Но потихоньку ситуация с руским языком стала выправляться...как и с грузинским...

[thor]

Зарекалась свинья г...о исть, бежит, а их два лежит! Иногда они возвращаются! Грузинская "тошниловка" живет и побеждает! Фрерин, брат наш во Христе и геродотовой упряжке, мой Вам совет как старожила - бросьте Вы это поганое дело! Ничего путного из этой борьбы нанайских мальчиков не получится - все равно все останутся при своем мнении. Совершенно непродуктивное действо!

[Graf]

giga-11,
Источники об истории с обстрелянным пароходом "Зейнаб", принадлежащим РСФСР: нота НКИД РСФСР премьер-министру и МИД Франции от 17 декабря 1920 года; публикация в газете "Известия" от 19 декабря 1920 г.
Краткое изложение: пароход "Зейнаб" 1 ноября 1920 г. в 5 милях от Поти в терр. водах Грузии был обстрелян французским миноносцем и подожжен. Один русский матрос был тяжело ранен. Экипаж задержан французами (вместе с раненым) и препровожден в Константинополь. Поэтому об этой истории власти РСФСР узнали поздно, от экипажа другого русского парохода, совершавшего коммерческий рейс в Батум.

Источники о попытке размещения англ. войск в Батуме в ноябре 1920 г.: нота НКИД РСФСР полномочному представителю Грузии в Москве Махарадзе. Опубликована на русск. языке в сборнике "Документы внешней политики СССР" т.3, М. 1959 г.
Краткое изложение: по данным радиоперехвата российское правительство знает о планах Антанты разместить в Батуме гарнизон английских войск. Совправительство рассматривает подобную попытку как открытие против него нового фронта на юге, и напоминает Грузинском правительству, что Мирный договор такие действия запрещает.

О предстоящем занятии Батума турецкими войсками говорится в телеграмме Чичерина к Орджоникидзе от 18 января 1921 года. (Опубликована в том же сборнике "Документы внешней политике СССР", т. 3, стр. 479. В телеграмме говорится, что занятие Батума турками недопустимо; идут переговоры РСФСР с Англией, и, одновременно, Антанты с Турцией, по поводу территориального разграничения.

Вам еще непонятно, что Красная Армия вошла в Грузию с полного одобрения "мирового сообщества"?
За сим – дискуссию по данному вопросу прекращаю.

[giga-11]

Graf

И в чем эта привелигированность заключалась?

например, когда о Османов отбили Месхети и Джавахети прогнали Грузин-мусульман и заселеил Армянами. понатно что ето входило в интересы империи но из за етих интересов в Джавахето осталось 2% Грузинского населения.

Насчет языка: в Российской империи в 18-20 веках велось преподавание очень многих предметов на француском, потом немецком... Но потихоньку ситуация с руским языком стала выправляться...как и с грузинским...

у нас Грузинское образование стало постепенно внедрятса с конца 19 века. в 1918 был создан университет. после советизации по этой части особых проблем не было.

Вам еще непонятно, что Красная Армия вошла в Грузию с полного одобрения "мирового сообщества"?

да было типа того как Чехословакию нацыстам на растерзание бросили.

Если не трудно, раскажите, что сделали большевики Грузии?

примерно тоже самое что и у вас + потерья територий
http://www.conflicts.rem33.com/images/G ... 20MAPS.htm

[Фрерин]

Чтож...подведем итог дискуссии.
Итак, Грузия присоеденилась относительно добровольно.
Во всяком случии массовых востаний и мятежей не было.
У России не было особых причин желать присоедениения этой
страны. Из-за неё мы ввязались в кавказкую войну, последствия
которой ошущаем и по сей день.
Во время нахождения в составе РИ(российской империи) Грузия была
типичной российской губернией. Со всеми вытекающими отсюда
преимуществами и недостатками. Специального террора и
русификации, как это было с евреями и отчати украинцами тоже не
было. Правительство РИ никак не выделял грузию из ряда других
губерний.
Во время гражданской войны в РИ Грузия добилась
самостоятельности. Россия даже признала это в специальном
договоре, как и Финляндию. Но Грузия нарушила этот договор и
Россия, с полного одобрения мирового сообщества ввела туда
войска, изгнав марионеточное правительство. Аналогичных действий
в отношении Финляндии не предпринималось, так как те соблюдали
договор. После этого массовых востаний и вооруженного
сопротивления почти не было.
Во время коллективизации, индустриализации и т.п. Грузия
опять-таки никак не выделялась среди остальных республик СССР
Так что говорить о каком-либо целеноправленном геноциде грузинского народа нельзя. Тут уж скорее можно говорить о геноциде руских, украинцев, татар... кого угодно, только не грузин. Иосиф Джугашфили был все-таки грузином...
А потом, в войну сражалось на стороне СССР много грузин, погибло 300000 грузин. Это доказывает, что большинство грузин считало СССР своей родиной, своей страной.

[Фрерин]

Насчет территорий...
Никто же не подозревал, что вы вдруг возжелаете независимости, и даже добъёсь её. Поэтому кроили внутреннии границы как хотели.
Насчет альтернатив...
Еслиб вы были под властью Ирана, то скорее всего жили бы сейчас при президенте Ахмадинежаде, что далеко не сахар...если бы жили...в чем я сомневаюсь-ваша бы страна в 18-19 веках была бы зоной непрерывных войн между Турцией и Ираном, а вам бы достовались все шишки...да и насильственную исламизацию ненадо со счетов сбрасывать.
А если бы вы выбрали Турцию... то вам бы опять-таки достовались все шишки от войн с Ираном... опять-таки исламизация, так же отуречивание... Но зато вы бы, как это было верно подмечено, ездили как турки по Европе. Только вот в чем беда: турки ездят по европе с той же целью, что и грузины сейчас по россии... Да и трудовые условия у них примерно такие же...

[Фрерин]

А я послушаюсь советов старших и более мудрых товарищей и тоже выйду из дискуссии. А то она постепенно скатывается из русла истории в русло политики.
Хотя, если найдете пример такой страны, с которой другая обошлась так же, как Россия с Грузией то я с радостью продолжу.