Религия Израиля

[Новый]

Atmel
О "сынах Божьих" я напишу отдельно, позже: это сложная тема, и Вы сами, надо сказать, выдвигаете разные версии, каждая из которых имеет право на существование. Сейчас, по возможности кратко (я написал было сообщение, но оно, видимо, пропало) насчет упоминания сатаны в "Паралипоменоне". Почему аргумент "эмоциональности" безоснователен? Разве эмоциональная заряженность высказывания не свидетельствует лучше всего о том, что писал кто-то, у кого беда или враг были перед глазами. Через века или десятилетия страсти остывают. Следуя своей манере, дам аналогию: знаменитое "Убей немца" Константина Симонова. Нужен ли текстологический анализ для того, чтобы отнести это стихотворение в 41-му или, самое позднее, к 42-му году, когда враг наступал и когда ненависть к нему была всепоглощающей и смертельной? И кто написал бы подобное лет хотя бы через тридцать? В 70-ые годы начали показывать Штирлица, и на экране замелькали - в форме со свастикой, - не "двуногие нелюди", а импозантные, подтянутые и интеллектуально развитые ребята... Страсти остыли! Или, допустим, "Слово о погибели Русской земли" - могло ли оно быть написано не в 13-ом веке, по свежим следам чудовищного унижения и разлрения? Только тогда! А в наше время некоторые считают, что "Батый" - это от слова "батя" и что он вообще то ли Иван Калита, то ли Александр Невский... Любой из зарубленных монголами в те времена в гробу перевернулся бы.
Та же самая психологическая закономерность имела место, надо полагать, и в библейские времена: с надрывом писали о враге или беде, маячивших перед глазами, а не о тех, что были "когда-то".

[Atmel]

Atmel
Свои высказывания о времени создания тех или иных книг я тоже всегда сверяю с данными библеистики. И вот Шифман ("Ветхий Завет и его мир", Политиздат, 1987) считает (стр. 158), что комплекс исторических книг - Судей, Самуила (т.е. 1-ая и 2-ая Царств) и Царей (3-4 Царств) сформирован в царствование Иосии (последние десятилетия 7-го столетия до н. э.), и только завершение (о гибели Иудейского царства) написано в середине 6-го столетия под влиянием Иеремии. Т.е. все эти упоминания Моисеева закона, согласно этой точке зрения, всё-таки относятся ко временам до Иеремии.

Не уверен, не уверен. Для того, чтобы принять ту или иную точку зрения, крайне желательно познакомиться с теми доводами, которыми автор обосновывает свое мнение (вот почему мне так хочется с ними встретиться ).

Совершенно очевидно, что к 7 веку до н.э. уже сформировались ритуалы жертвоприношения и общежития, вложенные в уста генотеистического бога. Точно также, как Законы Хаммурапи были провозглашены царем Старой Вавилонии от лица Мардука, покровителя Вавилона. Об этом свидетельствует Книга Амоса (которую бы и надо было Вам привести в прмер в первую очередь - ведь н более ранний пророк, чем Иеремия)

"Так говорит Господь: за три преступления Иуды и за четыре не пощажу его, потому что отвергли закон Господень и постановлений Его не сохранили" (Ам. 2:4)

Однако при этом Амос НЕ НАЗЫВАЕТ этот закон "моисеевым" (и никто ранее Иеремии не называет). О таком знаменитейшем и фундаментальнейшем "пророке", проводнике Завета, как Моисей, он не упоминает ни словом! Зато обращает на себя внимание другая загадочная фраза:

"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя." (Ам. 25-26)

Скажите, разве могли евреи, возглавляемые Моисеем в пустыне носить "скинию Молохову"? Вспомните, они носили скинию Яхве! Загляните в "Исход" - начиная с "явления" Моисею на горе Синай (исключая времяпрепровождение Моисея на самой горе), евреи неуклонно поклонялись Яхве, и это было залогом того, что Завет, провозглашенный еще в "земле египетской", в знак которого и была пролита кровь первенцев египетских, исполнится.

Отсюда со всей неизбежностью следует вывод, что эту фразу жрецы бога Яхве благополучно пропустили мимо глаз (вот один из примеров недосмотра при совершении "адской работы" по трансформации священных книг), и никакого Моисея в то время не было. В этой связи прекрасно уживается и версия появления истории "спасенного из воды" (а именно так переводится это имя) Моисея из легенды вавилонской - о спасении Саргона.

Кроме того, я считаю, что эти сближения между совершенно разными образами (в данном случае Моисей - Саргон) по отдельным похожим или совпадающим биографическим данным в большей части случаев не приводят ни к чему путному. При изучении древности и средневековья, ввиду относительной, а иногда, впрочем, и буквальной, скудости фактов, зачастую имеется склонность переоценивать те крупицы информации, которые удается найти, и делать из них далеко идущие выводы. Но представим себе, что об основании христианства и ислама почти не осталось бы письменной документации; тогда многие решили бы. что Христос и Магомет - одно лицо, поскольку оба вознеслись на небо и с обоими это произошло в Иерусалиме... Моисея и Саргона разделяет тысячелетие; за тысячу же лет могло произойти много похожих вещей. А если обоих положили в "корзинку", то в чём ещё могли в древности "подкинуть" дитя? Таким же образом лет 20-30 назад можно было бы отождествить двух детей, подброшенных на крыльцо детского дома "в пеленках".

Высасываете из пальца, дорогой мой! То, что Саргона и мифического Моисея разделяет тысячелетие, ничего не значит. Легенда о спасении из воды была очень популярна, тем более, что анализ этой истории исключает появление ее в Египте. Анализ прежде всего исторический. Если хотите, обсудим это отдельно. И роднит эти две истории не только то, что младенцы были положены в корзинку (в самом деле – что здесь необычного?), необычна другая особенность – обоих младенцев пустили в этой корзинке по реке. Вот что рассказывает Саргон о себе:

"Зачала меня моя бедная мать; втайне родила меня, положила меня в тростниковую корзину, запечатала меня смолой и отдала меня реке... Тогда подняла меня река, принесла меня к Акки-водоносу. Акки-водонос поднял меня, взял меня в сыновья и воспитал меня".

Сравните эту историю с историей Моисея.

[Евгений]

Та же самая психологическая закономерность имела место, надо полагать, и в библейские времена: с надрывом писали о враге или беде, маячивших перед глазами, а не о тех, что были "когда-то".

Некорректное сравнение - любые религиозные тексты эмоционально окрашены по определению, поскольку в них присутствует религиозный, по сути экстатический опыт. Так что получается вы свои "оригинальные исследования", собственные умозаключения о значимости эмоциональной окраски, зря ставите на одну доску с фактами и научными теориями относительно датировки некоторых книг концепций в Библии.

[Atmel]

Надо же, текст опять продублировался...

Ничто не мешает Вам его удалить до публикации нового сообщения или отредактировать, уменьшив до одной буквы, после этого.

Итак, теперь о саддукеях. Я не считаю правильным на самом факте ВОЗМОЖНОСТИ саддукейства основывать точку зрения о том, что во времена, описанные в Торе идеи личного бессмертия у евреев не было. Одна из несформулированных аксиом социологии заключается в том, что любая социальная ниша должна быть кем-то занята (а по-простому - "свято место пусто не бывает") Саддукеи играли в тогдашнем обществе роль своеобразных "интеллектуалов-скептиков", ставивших себя - и мысленно, и декларативно, - выше прочих. И склонных самоутверждаться в том числе и путём отрицания всего, о чём "прямо не сказано". Они-то сами себя действительно считали хранителями Моисеева закона в чистом виде; но где доказательство, что они ими были?

Нет таких доказательств, точно также как нет никакой уверенности, что "закон моисеев" существовал издревле (ранее вавилонского пленения). Роль "скептиков" можно играть, но это - игры детские, игры незрелых взрослых людей. Сддукеи же - отнюдь не детишки, и в игры играют другого рода - в те, которые обеспечат им правящее положение в обществе и имущественный прирост. Это было именно жреческая элита, и задачи она ставила вполне практические.
То, что с поячвлением "моисеева закона", а скорее всего - чуть раньше - до вавилонского пленения, когда правящая верхушка Иудеи поняла полезность лишения полномочий периферических культов Яхве, а вместе с ними и полномочий местных аристократий сельских общин, культ был централизован в Иерусалимском Храме. Очевидно, что тогда-то и образовалось потомственное жречество, саддукеи.

Кстати, тут есть интересный нюанс. Вы заметили, что в Торе есть слова о "преисподней". Но саддукеи придерживались Торы неуклонно, однако же бессмертие души отрицали! Как же так? Тем более, что в начале Тоы есть слова, которые вы упорно не хотите обсуждать:

"Адаму же сказал: <...> ибо прах ты и в прах возвратишься."

а также:
"только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;"

"голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли"

и т.д.: «кровь есть душа»; «душа всякого существа – это кровь его».

Согласитесь, игнорировать эти слова невозможно! А не является ли те варианты, которые мы с Вами имеем, уже скорректированными (например, масоретами, или при переводе, ведь Синодапльный перевод делался по греческому тексту Септуагинте)?

[Atmel]

Atmel
О "сынах Божьих" я напишу отдельно, позже: это сложная тема, и Вы сами, надо сказать, выдвигаете разные версии, каждая из которых имеет право на существование.

Я выдвигаю???? Нет, это не я выдвигаю, а комментаторы из числа апологетов. У меня-то версия считается адекватно обоснованной только одна (если Вы до сих пор не заметили) - интроецирование комогоний и мифов более древних народов - Шумер -> Аккад (Вавилония) => Ханаан и Ассирия => евреи.

насчет упоминания сатаны в "Паралипоменоне". Почему аргумент "эмоциональности" безоснователен? Разве эмоциональная заряженность высказывания не свидетельствует лучше всего о том, что писал кто-то, у кого беда или враг были перед глазами. <...> полагать, и в библейские времена: с надрывом писали о враге или беде, маячивших перед глазами, а не о тех, что были "когда-то".

Простите, а что за особую эмоциональность Вы рассмотрели в 21 главе Паралипоменон?

[Новый]

Евгений
Эмоционально окрашенным и отражающим экстатический опыт должен быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не любой "религиозный текст", а только молитвенный или пророческий. В данном же случае мы имеем дело с текстом летописно-повествовательного характера, и далеко не все события, даже самые негативные, связываются там с воздействием нечистой силы. Например, когда описывается нашествие фараона Сусакима (3-я Царств, 25-26), не сказано, что этого Сусакима "чёрт принёс", а текст следующий: "На пятом году царствования Ровоамова, Сусаким, царь Египетский, вышел против Иерусалима, и взял сокровища дома Господня и сокровища дома царского..." и т. д. Вражеское нашествие, унизительное и грабительское, и как же спокойно об этом рассказывается! Не очевидно ли, что это писалось не в то самое время, а "отступя"?... На фоне этого приписывание сделанного Давидом "счисления Израильтян" "сатанинскому внушению" бросается в глаза неожиданной эмоциональностью оценки. Поэтому я и считаю, что этот фрагмент написан современником события.

[Atmel]

.
И, между прочим, оцените терпение и выдержку, с которыми я реагирую (в теме "Религия Израиля") на вопиюще абсурдную мысль о том, что прототип Моисея - Саргон. "Если Вы до сих пор не заметили" (Вашему стилю обучаюсь), между Акки-водовозом и дочерью фараона существует некоторая разница.

Ну что ж, не все же слизывать дословно!? Факт остается фактом - никто до Иеремии из пророков не называет обряды "Моисея" моисеевыми. Между тем не только легенда о спасении Моисея, скорее всего, происходит из Вавилонии, но и - однозначно - шестоднев, и настойчивое почитание субботы, точно также как и отсчет дня с вечера. в период, предшествовавший вавилонскому плену (времена судей и царей Израилевых), суббота не пользовалась каким-то особенным вниманием со стороны верующих. Только во времена плена и особенно после него «шаббат» становится первостепенным днем недели.
Более 4000 лет назад народы, населявшие Междуречье разработали лунный календарь . К появлению новой луны, отмечавшему наступление нового месяца, был приурочен религиозный праздник, и, естественно, другие фазы Луны также не прошли незамеченными. Впервые словом «шаббат» («саббату» — на языке древней аккадской цивилизации, распространившей свое влияние на территорию Междуречья в третьем тысячелетии до новой эры) был назван день полнолуния. Слово перешло к жителям соседних земель (по-еврейски «шаббат» значит «прекратить, остановиться») , и до вавилонского плена в израильском государстве полная Луна (шаббат) и новолуние отмечались как равнозначные по важности события. Так, когда женщина собирается идти к чудотворцу-пророку Елисею просить об оживлении мертвого сына, муж говорит ей:
«...Зачем тебе ехать к нему? сегодня не новомесячие и не суббота»
(4 Цар. 4: 23).
Обратите внимание на слово "новомесячие".

Однако вавилоняне отмечали также и промежуточные фазы Луны: первую четверть и третью. Эти четыре фазы появляются на небе с интервалом, приблизительно соответствующим неделе, и само английское слово week (Woche по-немецки) происходит от старого тевтонского Wechsel («изменение»).. Каждая новая лунная фаза наступает через 7,4 суток, но так уж исторически сложилось что все недели стало принято считать семидневными ( скорее всего из за того что Вавилоняне выделяли семь движущихся небесных тел - Солнце, Луну, Меркурий, Венеру, Марс, Юпитер, Сатурн.), после чего всякая связь с фазами Луны была потеряна. Так возникла стабильная неделя, состоявшая из семи дней.

Один из дней был отдан под религиозный праздник, работать в него не полагалось, а предписано было отправлять религиозные ритуалы. Кроме того, вполне вероятно, что работа в этот день заведомо считалась обреченной на неудачу. Находившиеся в вавилонском плену евреи, наблюдая наступление еженедельных выходных, и создатели «Жреческого кодекса» нашли способ включить выходной в господен график работ по сотворению мира: шесть дней напряженного труда, затем день отдыха. Так вавилонская неделя-семидневка получала могучее «высшее» обоснование.

[Atmel]

А теперь давайте попробуем "на зуб" историю спасения Моисея. Согласно Исход И Бытие евреи поселились в дельте Нила. По Исход 12:37 "сынов Израилевых" было "о шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей". С детьми и женами их число должно было составлять до 2 млн. человек. Что говорят данные истории о присутствии на территории Египта такого количества семитического народа после гиксосов?

[Новый]

Atmel
Я отвечу на всё и в этой теме, и в смежной, но, видимо, только послезавтра: в ближайший день у меня не будет под рукой компьютера. Но сейчас, в двух словах, выскажусь вот о чём. Библия вызывает гораздо больше эмоций, чем любой иной религиозный источник, и на отношении к ней с обеих сторон - и с "апологетической", и с "отрицающей", - лежит давнишняя печать стереотипов, порожденных тем или иным идеологическим заказом. Поэтому вынести за скобки идеологию важно не только тем, кто является сторонником аутентичности Библии, но и тем, кто придерживается противоположного мнения. Ибо зачастую бывает так, что человек мыслит вроде бы научно, но на деле впадает в некую эмоционально обусловленную "презумпцию", побуждающую его относиться к объекту обсуждения с иной меркой, нежели ко всему прочему. Я не хочу сказать, что сам "эмоционально нейтрален", да этого и требовать нельзя ни от кого; но надо хотя бы отдавать себе отчёт в том, насколько наши мнения порождены подчас изначальной предубежденностью. Против Библии давно открыты два фронта: атеистический и антисемитский. Второй из них я принимать всерьез не удостаиваю, но и он иногда нет-нет да влияет на стереотипы отношения к тому, что мы обсуждаем. Что же касается атеистической идеологии, то Библия атакуется ею неизмеримо ожесточеннее любого иного религиозного источника, поскольку стреляют-то всегда по живому противнику, а не по мёртвому: все религии, не имеющие отношения к Библии, канули в Лету (индуизм и кришнаизм находятся за пределами "нашей" культурной сферы), а те, что основаны на ней (иудаизм, христианство, а опосредованно также и ислам), живут и здравствуют. И мне кажется, что в этих "атаках", пусть они облекаются в научные формы, очень много перегибов. "Презумпция отрицания". К чему я всё это пишу? А к тому, что, руководствуясь аналогичной методикой, можно было бы любое мировоззрение разъять по косточкам; но на это просто нет идеологического заказа. Что же касается Библии, то вот пример: допустим, и в самом деле было бы естественнее, если бы Моисей в книгах пророков упоминался чаще. Меня это, например, приводит к мысли, что отношение к Моисею и его деятельности могло варьироваться... но насколько правомерно выводить из этого мифический характер образа? Я помню школьные учебники эпохи застоя по истории СССР, в которых почти не упоминался Сталин; так что же, он - миф?... Объяснения могут быть разные, если не спешить тотально развенчивать.
Всё это - вскользь. Я дам и подробные ответы тоже.

[Евгений]

Евгений
Эмоционально окрашенным и отражающим экстатический опыт должен быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не любой "религиозный текст", а только молитвенный или пророческий.

На основании чего вы так считаете? Где такая классификация религиозных текстов есть?

В данном же случае мы имеем дело с текстом летописно-повествовательного характера

Тогда летописно-повествовательные тексты в моём словаре - не религиозные. Однако, сатана там какого лешего упоминается? Какая-то искуственность в вашей концепции религиозного текста летописно-повествовательного характера.

и далеко не все события, даже самые негативные, связываются там с воздействием нечистой силы. Например, когда описывается нашествие фараона Сусакима (3-я Царств, 25-26), не сказано, что этого Сусакима "чёрт принёс", а текст следующий: "На пятом году царствования Ровоамова, Сусаким, царь Египетский, вышел против Иерусалима, и взял сокровища дома Господня и сокровища дома царского..." и т. д. Вражеское нашествие, унизительное и грабительское, и как же спокойно об этом рассказывается! Не очевидно ли, что это писалось не в то самое время, а "отступя"?... На фоне этого приписывание сделанного Давидом "счисления Израильтян" "сатанинскому внушению" бросается в глаза неожиданной эмоциональностью оценки. Поэтому я и считаю, что этот фрагмент написан современником события.

Вне религиозного контекста в переписи ничего плохого и нет. Не знаю, не вижу никакой неожиданной эмоциональности, обычное религиозное рвение. Короче, оставим этот вопрос - я вашему аргументу не верю, найдёте что-нибудь ещё в подтверждение, помимо своих собственных впечатлений об эмоциональности - обсудим.

Что касается других моментов - вы с Атмелем спорите насчёт того, кто является апологетом, а кто анти-апологетом. Я так скажу: библия то, библия сё, куда ни сунься, везде библией потрясают. Интересный сборник книг, да, но есть и поинтереснее чтиво. Коран правда ещё мутнее, но.. Я его честно пытался читать, и библию я не по разу прочитал, в разных переводах, в т.ч. евангелистскую "новую международную версию" (на английском), в которой очень подробно все места с возможными вариациями истолкования разобраны. Короче, слишком долго Библия была непререкаемым авторитетом, нельзя её было критиковать, так что это нормально, когда к ней с долей критической предвзятости относятся, тем более когда там столько противоречий и нестыковок. А Лунь-Юй Конфуция, на мой взгляд, и талантливее (поскольку краткость - сестра таланта), и мудрее, и добрее, и актуальнее произведение.

Датировки в Википедии, в Британике посмотрите.

Про Моисея, так про Ромула с Ремом вспомните в связи с этим мифом, их тоже в корзинке по Тибру плавать пустили. Не знаю, есть ли взаимосвязь Саргона и Моисея, но считать, что миф о спасении младенца Моисея является оригинальным и отражает действительные обстоятельства его жизни - наивно.

[Atmel]

И надо ещё добавить, что в Библии, при всех описываемых там - без тени снисхождения к главным действующим лицам, - жестокостях, всё-таки сказано (впервые в мировой литературе) "Люби ближнего как самого себя".

Обычно эту фразу недоговаривают. А ведь полностью она получает несколько ограниченный смысл: «Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя.» (Лев. 19:18 )

Atmel
Поэтому вынести за скобки идеологию важно не только тем, кто является сторонником аутентичности Библии, но и тем, кто придерживается противоположного мнения. Ибо зачастую бывает так, что человек мыслит вроде бы научно, но на деле впадает в некую эмоционально обусловленную "презумпцию", побуждающую его относиться к объекту обсуждения с иной меркой, нежели ко всему прочему.

Ну а причем здесь идеология? Я смотрю на факты, включая факты исторические, факты, поставляемые археологией, а Вы берете Библию, как вещь в себе, черпаете «доказательства» лишь внутри нее. Доказываете с помощью Библии "верность" Библии. Отношение к ней у меня весьма неоднозначное. Далеко не все вписывается в подлинную гуманность из того, что обычно относят в заслугу авраамическим религиям. Вместе с гуманными по звучанию заповедями в нашу жизнь прочно вошло ханжество и невиданная до тех пор по масштабам и ревности нетерпимость к инакожитию и инаковерию. Мы впитали в себя неискоренимую уверенность в том, что вправе инспектировать чужую личную жизнь на соответствие неким священным установлениям свыше, даже если она ни коим образом не касается политики и посторонних, также как умонастроение, мировоззрение, чувства индивида, вместе с искренней уверенностью в том, что наше право морального принуждения в этих отношениях основано на самых что ни на есть священных основаниях. Лучше всего, пожалуй, давая характеристику христиансву, выразиться словами Миши A.De Budyon (1998):

"Когда христианские воззрения завладели умами высших римских слоев, началось именно то, что должно было начаться: христиане моментально, под страхом смерти, запретили все вероисповедания, т. е. они сделали вещь за которую их ненавидели римские интеллектуалы первых десятилетий прошедших после смерти Христа: формально декларируя полное невмешательство в дела отдельной личности, они сделали ее объектом террора во всех сферах, где эта отдельная личность могла найти свое приложение." ("Гитлер и Христос", http://www.paco.net/~budyon/ )

С тех пор и, наверное, навсегда, официальная мораль под флагом Плотина и Христа Спасителя разошлась с реальным положением вещей, с естественными человеческими потребностями, и при этом, вследствие "асимптотического" характера этой нравственности, порождая инфляцию моральных норм и хроническую угрозу коррозии личной морали с того самого времени, как ребенок начинает наблюдать странное несоответствие тех "странных" деяний, которые его родители регулярно совершают в соседней комнате, нравственным идеалам, которые проповедуются с трибун самой разной высоты.

Презумпция же у меня одна – скептическое отношение ко всему. Никогда не подводило. Сможете привести убедительные доводы, только спасибо скажу.

Что же касается атеистической идеологии, то Библия атакуется ею неизмеримо ожесточеннее любого иного религиозного источника

Знаете закон – "действие равно противодействию"? Так вот, противодействие атеистов сегодня (я не имею в виду советское время) далеко еще не равно действию навязчивых религиозных активистов. В сущности Евгений уже ответил, но я хотел бы еще поддержать его мысль. Помните песню у «Depeche Mode»: что-то вроде «You around eight <side?> Jesus « («Ты окружен с восьми сторон Иисусом). Вот и отбиваются бедные атеисты как могут. Учитывая яростное и постоянное давление религиозных идеологий, организаций и многочисленных отдельных миссионеров, невозможно судить так строго атеистов.

[Atmel]

Что же касается Библии, то вот пример: допустим, и в самом деле было бы естественнее, если бы Моисей в книгах пророков упоминался чаще. Меня это, например, приводит к мысли, что отношение к Моисею и его деятельности могло варьироваться... но насколько правомерно выводить из этого мифический характер образа? Я помню школьные учебники эпохи застоя по истории СССР, в которых почти не упоминался Сталин; так что же, он - миф?... Объяснения могут быть разные, если не спешить тотально развенчивать.
Всё это - вскользь. Я дам и подробные ответы тоже.

Надеюсь на это. Во всяком случае обсуждать аргументы мне интереснее, чем идеологическую сторону. Напомню Вам список взаимосвязанных аргументов:

1 Впервые о Моисее упоминает пророк Иеремия в своей Книге пророка Иеремии , написанной во время вавилонского плена. Пророк Амос, считающийся более ранним, чем Иеремия, говорит лишь о "законе Господнем" (Амос 2:4). Ни словом не упоминает о Моисее и пророк Исайя, хронологически следующий после Амоса. О Моисее сказано лишь в последней части этого произведения (Ис. 63:11 и далее), но это уже другой, "третий" Исайя, который был добавлен к Книге уже после возвращения евреев из вавилонского плена. Книги Царств, Паралипоменон и все Пятикнижие со всем основанием следует считать написанными (по крайней мере в том виде, какими мы их видим) также после возвращения из плена или во время этого.

2 Пророк Амос говорит загадочные слова:
"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя." (Ам. 25-26),

которые свидетельствуют о том, что никакой Моисей при непосредственной и недремлющей поддержке Яхвене пас евреев в пустыне 40 лет.

3 Легенда о Моисее родственна легенде о спасении аккадского (древневавилонского) царя Саргона, основателя мощного Вавилонского (старовавилонского) государства, которого младенцем пустили по реке в плетеной корзине

Последний аргумент действительно не может быть убедительным сам по себе, так как подобные истории встречаются у многих народов, но только не в связке с двумя вышеизложенными. Кроме того нужно иметь в виду и научную историю.

Возможно, что будут серьезные контр-объяснения. Я готов их принять в случае, если они будут полноценными, а не такими слабыми, как Ваше заявление о том, что эмоциональность, которая якобы сквозит в соотв. фразе, убедительно говорит в пользу раннего написания книги. Впрочем, не будем забывать, что и сами талмудисты говорят о том, что книги редактировались, например, Ездрой. И пожалуйста, не нужно обид, мы выясняем истину, а не взаимоотношения, ок?

[Евгений]

Мне больше нравится перевод Мартынова, но в интернете я нашёл только этот (не понял, чей) перевод Лунь Юй:
http://oceansoul.narod.ru/biblio/East/konfucy.htm

Учитель сказал: "Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится

[Новый]

Приступим. Во-первых, будем разбираться с Моисеем. Atmel, помните мою ссылку на Шифмана ("Ветхий Завет и его мир", стр. 158) - насчет того, что книги Царств, за исключением концовки последней из них, написаны ДО ИЕРЕМИИ? Вы на неё, по сути дела, не отреагировали. Я понимаю, что Вы не уверены в правильности этого мнения, и согласен с тем, что неплохо бы ознакомиться с доводами. Шифман их не приводит, но и Вы не указываете, каковы текстологические доводы в пользу противоположной точки зрения. Думаю, что грамотно проанализировать этот вопрос могут только филологи-гебраисты, способные улавливать оттеночные моменты языка, наводящие на мысль о написании текста в ту или иную эпоху. Мы же... нам приходится иногда доверять специалистам. И. Ш, Шифман - один из авторитетнейших исследователей Библии, поэтому я склонен думать, что у него были веские основания написать то, на что я ссылаюсь; причем это исследователь совершенно атеистического направления, и ясно, что основания у него могут быть только научного, а не религиозно-идеологического характера. Поэтому я считаю, что его мнение - серьезная гиря на весах нашего спора. И нельзя утверждать безапелляционно, что книги Царств (где Моисей и его закон, как мы видели, упомянуты) написаны после Иеремии.
Но УСЛОВНО предположим даже и такой вариант, что до Иеремии Моисей почти (или даже совсем) не упоминался. ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ И ТАК - почему надо спешить с выводом, что этот персонаж является поздней вставкой. Во-первых, учтем, что хронисты занимаются текущей историей, и пророки в своих произведениях тоже ориентированы на настоящее и будущее скорее, чем на прошлое. Насколько уместны были бы в этих книгах частые упоминания Моисея? Много ли, скажем, во французских воинских повестях позднего средневековья упоминаний Карла Великого? К чему было бы всё время его теребить?... Во-вторых: и у Амоса, и у "Первоисайи" упоминаются "матричные" моменты сказания об Исходе. Ничего, если я обойдусь, для примера, только цитатами из Амоса? Вот, пожалуйста. Гл. 3, ст. 2: "Слушайте слово сие, которое Господь изрек на вас, сыны Израилевы, на всё племя, которое вывел Я из земли Египетской". 4-10: "Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской (одна из десяти казней в кн. "Исход")..."; и, наконец, из приведенной Вами же цитаты, 5-25, "... в пустыне, в течение сорока лет...". Итак, Исход есть, казни Египетские (ну одна, по крайней мере) тоже, и сорок лет в пустыне налицо - а Моисея нет. Ладно. А что бы Вы сказали, если бы прочли некие сведение о походе аргонавтов за золотым руном, и там не упоминался бы Ясон? Что его придумали позже? Нет, наверное. Вы бы сказали, что традиция города, из которого был автор, возвеличивала иного героя, и автору претило то, что этот герой (у афинян Тесей, скажем) плавал под началом этого Ясона; или подумали бы о каких-то ещё факторах ВНУТРИ традиции, но не поспешили бы объявлять центральный, ключевой образ предания "вставленным позже". Так же и в нашем случае. Мало ли как, допустим, могли относиться к Моисею те или иные люди (он же всё-таки не Бог); тенденции отношения к нему могли быть разные (взять хотя бы такую возможность: представителям иных колен неприятна была мысль, что вождем Израиля был человек из колена Левия; да и вообще левитов за их "особое положение могли недолюбливать - дело житейское...). Это так, для примера; но я хочу показать Вам, насколько вывод о "позднем вставлении" Моисея является не только логически необязательным, но и притянутым.
Попутно отвожу - и, надо сказать, повторно, - Ваши слова о том, что я "обосновываю" Библию. Ни капельки: я уже говорил, что выношу вопрос о её истинности или мифичности и дискутирую только об её внутренней цельности. Вы же видите, я прилагаю к разбору её фрагментов те же методологические принципы, что и в отношении греческих сказаний, которые всеми и давно считаются легендарными.

[Юлли]

.. Ной ведь тоже был списан с Утнапиштима...