Лучший римский император - Принципат

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Кто был лучшим римским императором?

Август
9
38%
Веспасиан
5
21%
Тит
0
Голосов нет
Траян
3
13%
Адриан
1
4%
Антонин Пий
1
4%
Марк Аврелий
3
13%
Септимий Север
1
4%
Другой вариант
1
4%
Нельзя назвать лучшего
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 24

Сообщение Вершник » 19 фев 2008, 14:45

А я о чем.

Может задавать вопрос так: "Кто самый большой негодяй из Римских императоров?"
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 фев 2008, 20:39

Трудненько будет на этот вопрос ответить.
Даже из пятерки, которую я приведу ниже, трудненько будет выбрать главного негодяя, а ведь еще были и более поздние императоры, которые могли бы посоперничать с этими ребятами.
Вот пятерочка: Тиберий, Калигула, Нерон, Домициан, Коммод.
Казалось бы, Калигула им уступает, но это спорный вопрос.
Калигула был у власти всего несколько лет, а вот сколько натворил.
Кто знает, не перещеголял бы он своего племянника Нерона, будь он у власти столько же лет, сколь и тот.
Конечно, на первый взгляд кажется, что главный негодяй - это Нерон, чудовище с детским лицом, как его прозвали, который не погнушался даже убить собственную мать Агриппину, приведшую его к власти.
Но с другой стороны, Коммод вряд ли чем уступит по деяниям Нерону (разве что пожара в Риме не делал и мать не убивал, зато насиловал своих сестер, а потом некоторых, особо недовольных этим сестриц, убивал безжалостно).
Это очень трудный вопрос.
С другой стороны, если не ограничиваться только императорами, а добавить суда еще и диктаторов, которые фактически имели ту же абсолютную власть, что и императоры, и посмотреть сколько они загубили людей среди своего собственного народа, то в этот список активно вмешается Луций Корнелий Сулла, который только своими проскрипциями загубил более 5 тысяч знатных римлян.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение hick09 » 19 фев 2008, 20:51

Хоть это уже и не Принципат, лучший император, на мой взгляд, это Луций Домиций Аврелиан.
Кто ищет, тот всегда найдет.
Аватара пользователя
hick09
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 20:23
Откуда: Камышин

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 фев 2008, 21:14

Для домината есть другая ветка.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=7496

Ваш ответ уместно отправить туда.
Заодно можете и проголосовать.
Аврелиан есть в том списке.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Вершник » 19 фев 2008, 21:47

Марка Аврелия я не считаю лучшим, да достойный, но не более. Если следовать его принципу: Делай то что должен." Ну или примерно так то ничего сверх выдающегося он не совершил, но именно с него начинается постепенно переход империи к перманентному кризису.
Надо искать того кто будет немного похож на Рузвельта, Черчилля и Сталина в одном лице, но тогда это Август, и то с большой натяжкой.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 фев 2008, 16:55

А причем тут Марк Аврелий ?
А нем, как я понимаю, разговора вообще не было.
Очень хороший и достойный император был. Между прочим, как и его предшественник Антонин Пий.
У обоих был один недостаток: они были чересчур мягкими.
Даже Клавдий, которого считали относительно мягким человеком (хотя это еще спорный вопрос, но крови он действительно не любил, старался обходиться без нее, но понимал, что иногда необходимо ее пролить), проявил твердость, когда его жена Мессалина начала блудить, что называется, уж совсем бесстыдно: казнил эту шалаву на фиг.
И Антонин Пий, и Марк Аврелий стали жертвами своих жен. У обоих жены оказались прожженными шлюхами. Так надо было поступить, как Клавдий, и дело с концом.
Но если у Пия жена просто была шлюха, то у Марка Аврелия был более тяжелый вариант: его жена, похоже, была просто больна на этой почве.
Возможно, что Фаустина (кстати, дочь Пия от его шлюхи-жены, которая пошла еще дальше мамочки и на которой Марк Антоний женился, когда Пий усыновил его, дав таким образом императорскую власть) была нимфоманкой с ярко выраженным бешенством матки (во всяком случае, все ее действия об этом говорят).
Эта женщина спала со всеми подряд, не гнушаясь никем. Обожала спать с матросами и с гладиаторами. Причем, чем грубее был мужчина, тем больше он ей подходил. Особенно, она обожала гладиаторов.
Так вот, Юлий Капитолин вполне серьезно считает, что Коммод Антонин, который считался сыном Марка Аврелия, был на самом деле сыном одного из гладиаторов.
Вот его строки:

Это рассказ считается правдоподобным (выше приводится этот рассказ о том, как она сама призналась Марку Аврелию о безумной любви к одному из гладиаторов, а потом, сразу после этого, она забеременела Коммодом, вернее, близнецами, но второй потом умер в раннем возрасте - прим. моё) на том основании, что сын столь безупречного государя отличался такими нравами, какие чужды даже любому учителю гладиаторов, любому актеру, любому из тех, кто выступает на арене, наконец, любому человеку, в котором, как в помойной яме, соединены грязь и преступление. Многие говорят и так, что Коммод - вообще плод преступной любви: ведь хорошо известно, что в Кайоте Фаустина выбирала себе любовников из матросов и гладиаторов. Когда Марку Антонину говорили о ее поведении, предлагая с ней развестись, если он не хочет казнить ее, он, говорят, сказал: "Если я разведусь с женой, то нужно возвратить ей приданое".
А что могло считаться приданым, как не императорская власть, которую он получил от тестя, будучи им усыновлен по воле Адриана ?

Так вот, как я считаю: это всё ненужная философия.
Мягкость Марка Аврелия заставила его совершить одну из самых серьезных своих ошибок. Если уж он был такой добренький, что не мог казнить Фаустину, мог хотя бы выгнать эту шалаву к чертям, чтобы она не позорила имя жены императора. И, уж во всяком случае, не нужно было признавать Коммода своим сыном и давать таким образом ему императорскую власть.
Вот что из этой доброты вышло: к власти пришел один из самых свирепых и кровавых императоров, которых знала римская история.
Не зная, как самым кровавым, но уж самым свирепым он точно был. В основном, всех убивал лично. Сам выступал в гладиаторских боях, что немыслимо для императора. Однако он отличался необыкновенной физической силой и убивал всех гладиаторов подряд на арене, причем совершенно безжалостно: не пощадил ни одного.
Честно говоря, если уж пришлось бы выбирать титул худшего императора, мне бы пришлось изрядно поломать голову, думая, кого выбрать: Нерона или Коммода Антонина.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Lusor » 20 фев 2008, 17:24

Любопытно, Гиви. Действительно, людям с идеалами не стоит приниматься за государственную деятельность. 8) Кстати, как Вы оцениваете возможность успеха мятежа Авидия Кассия, могло ли это на некоторое время отсрочить управленческий кризис Империи?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Вершник » 20 фев 2008, 20:18

Гиви Чрелашвили писал(а):А причем тут Марк Аврелий ?

Гиви, не пытайтесь подавить меня вашей обширной эрудицией, я и так верю вам, что она у вас обширная.
А Марк Аврелий заявлен, как один из претендентов, на звание "наилучшего".
По поводу Авидия Кассия у меня например есть гипотеза, что сия личность стала прототипом главгероя в фильме "Гладиатор"
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 фев 2008, 21:53

Ну, как же можно ответить на ваш вопрос, Лусор ?
Трудно предположить, что Гай Авидий Кассий вообще мог бы стать истинным римским императором (а не провозглашенным собой же, власть которого была лишь в некоторых регионах Востока), хотя военоначальником он был очень неплохим.
Он не имел большой поддержки, его поддерживала лишь Антиохия и некоторые города Египта. Что было бы, если бы его не убили собственные солдаты ?
Да вряд ли что поменялось бы. Марк Аврелий с большим войском уже вышел навстречу ему и находился в этот момент в Иллирии. Смог бы Авидий Кассий его одолеть ? Вряд ли. А если бы и смог, что могло бы принципиально поменяться ?
Не было бы, наверно, тогда Коммода.
Ну, и что ?
Вряд ли бы что поменялось.
Хотя даже это под вопросом.
Одна из версий, принадлежащая Юлию Капитолину и совпадающая с Вулкацием Галликаном такая, что этот мятеж вообще был с поддержки Фаустины Младшей, жены Марка Аврелия. Вот что пишет Галликан в "Авидии Кассии" (эта же версия есть и у Капитолина):

"Он объявил себя на Востоке императором, как утверждают, по желанию Фаустины, которая уже не надеялась, что Марк проживёт долго, и опасалась, что она одна не сможет защитить своих малолетних детей, и кто-нибудь, захватив место императора, устранит с дороги этих малолетних."

Правда, они же говорят и о другой версии: о том, что Авидий Кассий сам, по собственному почину, поднял восстание.
Вершник, а с чего вы взяли, что я на вас давлю ?
Просто интересно было откуда вдруг выплыл Марк Аврелий ?
Кстати, как вы видите, за него никто так и не проголосовал.
Он был неплохим философом (у меня есть книга его прекрасных философских трудов) и просто хорошим человеком. Но этого совсем недостаточно, чтобы быть хорошим императором.
Насчет прототипа в фильме "Гладиатор" - вряд ли.
Во-первых, Авидий Кассий жил несколько раньше.
В фильме Максимус был чуть старше уже взрослого Коммода, тогда как Авидий Кассий погиб, когда Коммод был еще подростком.
Во-вторых, Максимус в фильме вовсе не поднимал бунт против Римской империи на Востоке. Он, наоборот, стал римским гладиатором в самом Риме.
В-третьих, в фильме Максимус воевал против германцев, а не против парфян.
В-четвертых, в фильме вообще черт знает что: Максимус убил Коммода в гладиаторском поединке, тогда как Коммод, на самом деле, был убит в результате заговора.
Максимус - персона вымышленная. Но это - Бог с ним. Плохо то, что в фильме просто безбожно перевраны события. Поэтому кто и для кого был прототипом - хрен его знает !
Впрочем, врали из Голливуда вполне могли Авидия Кассия взять за образец. Кто знает ? Да какая разница ? С исторической точки зрения фильм - полное дерьмо.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Вершник » 20 фев 2008, 23:20

Гиви Чрелашвили писал(а):Вершник, а с чего вы взяли, что я на вас давлю ?
Просто интересно было откуда вдруг выплыл Марк Аврелий ?
Кстати, как вы видите, за него никто так и не проголосовал.

Ну ваши выступления так обширны и учены :shock: .
Тот кто внес его в список кандидатов. И учтите я за него тоже не голосовал :) .
Марк Аврелий как литератор и философ не плох, но стоицизм не его изобретение. И для империи не подходящая идеология.
Впрочем, врали из Голливуда вполне могли Авидия Кассия взять за образец. Кто знает ? Да какая разница ? С исторической точки зрения фильм - полное дерьмо.


Гиви от вас очень странно слышать такие крепкие выражения :( . Как драмотургическое произведение вполне неплохо. Вы же не выражаетесь так по поводу пьес Шекспира. А они с исторической точки зрения тоже не блестящи. Максимус скорее всего собирательный образ.
Ну и музыка в фильме класс.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Sextus Pompey » 20 фев 2008, 23:27

Благодаря Августу, из жизни ушел Юл Антоний, который, по скудным остаточным сведениям, был великим поэтом. Его хвалил Гораций, в псевдоакроновских схолиях даны мизерные сведения, но их достаточно, чтобы это понять. Поэма Юла Антония пропала бесследно. Куда, спрашивается, если Август сам считал себя поэтом, покровительствовал поэтам и все практически сочинения поэтов времен Августа сохранились, ибо переписывались по нескольку раз Гаем Гигиным, смотрителем библиотеки при храме Аполлона, которую сам Август и организовал ? Сочинения всех поэтов времен Августа до наш дошли. Кроме Юла Антония. А поэт был отменный, если его хвалил сам Гораций.
Смотрите сами: Тибулл, Секст Проперций, Вергилий, Гораций, Овидий.
Какие имена ! Их стихи дошли. А что сделали с поэмой Юла Антония "Диомедия" ?


Гиви, Вы опять? Ну сколько же можно с этим Юлом? Один раз Вас уже поправляли!

Можно подумать, у Юлии Старшей, дочери Августа и известной потаскухи, не было других любовников, кроме Юла Антония. Да полно было. Список могу дать, он сохранился. Но почему только Юла Антония принудил Август к самоубийству, а остальных любовников лишь сослал ?

Потому что он был сыном своих родителей. А другой любовник Сципион, например, пасынком самого Августа.

Овидий был любовником Юлии Младшей, внучки Августа, дочери Юлии Старшей.

Не факт. Источником сможете подтвердить?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Sextus Pompey » 20 фев 2008, 23:31

У меня есть небольшой отрывок Клавдия, дошедший до нашего времени.

Поделитесь!
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 фев 2008, 23:59

Sextus Pompey писал(а):
У меня есть небольшой отрывок Клавдия, дошедший до нашего времени.

Поделитесь!


С удовольствием, Секст.
Дома посмотрю подробнее.
Пока могу сказать, что выходил какой сборник - "Римская сатира".
Там довольно интересные вещи есть.
Например, отрывки стихов из поэмы Квинта Энния, неплохая подборка Гая Луцилия, "Завещание поросенка" неизвестного автора. Там же и отрывок из Клавдия в переводе Петровского. Ну, отрывок где-то страниц на 5, по-моему.
Перепечатывать вручную я его не буду, уж извините.
Я издательство книги и название труда Клавдия (так, как его перевел Петровский), вполне могу дать.
Где это в интернете, я не знаю (и есть ли это вообще в интернете).
Я, в основном, реальные книги изучаю, которые у меня есть.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 фев 2008, 15:44

Секст, я прошу прощения.
Но если честно, я не очень виноват.
У меня недавно эта книга, я только мельком заглянул в этот труд, прочел пару стихов, но четко ознакомится с ним не успел.
К тому же, как видно из примечаний, специалисты вообще не очень имеют четкое мнение, кто написал этот труд.
Увы. Это не Клавдий. Приходится признать, что от Клавдия до нас ничего не дошло.
Этот небольшой труд называется "Апофеоз Божественного Клавдия".
Найден он в дошедших до нас трудах Луция Аннея Сенеки.
Однако его сопоставили с информацией от Кассия Диона насчет того, какую сатиру Сенека написал на смерть Клавдия. Получается, что это не та сатира (правда, там концовка отсутствует, возможно, что информация, данная Дионом, была именно в концовке).
Всё-таки в этот труде чувствуется дух Нерона.
Сам труд вообще довольно злобный и непривлекательный, Клавдия ругают на чем свет стоит, обзывают дураком.
Обвинения в труде те же, с какими выступал Нерон, став императором, в адрес Клавдия, что, впрочем, не помешало ему обожествить Клавдия, ибо ему это было выгодно, он же был его приемным сыном.
Поэтому специалисты считают, что труд мог быть написан Нероном совместно с Сенекой или совместно с Петронием Арбитром.
В любом случае, я приношу свои извинения за то, что не разобравшись, причислил этот труд к Клавдию.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 22 фев 2008, 11:29

Извиняю.
А от Клавдия осталась "Лионская таблица", где приведена речь императора в сенате по поводу предоставления галлам гражданства.
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0