Лучший римский император - Принципат

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Кто был лучшим римским императором?

Август
9
38%
Веспасиан
5
21%
Тит
0
Голосов нет
Траян
3
13%
Адриан
1
4%
Антонин Пий
1
4%
Марк Аврелий
3
13%
Септимий Север
1
4%
Другой вариант
1
4%
Нельзя назвать лучшего
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 24

Сообщение Sextus Pompey » 22 фев 2008, 11:29

И что там по поводу Овидия?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 фев 2008, 16:03

Секст, я не забыл.
Мне на многое надо ответить, в том числе и разобраться с вами наконец по поводу Юла Антония.
Если позволите, насчет Юла Антония чуть позже, у меня сейчас проблемы со временем.
Насчет Овидия.
Вы говорите, не факт.
Действительно, не факт.
Никаких прямых подтверждений этому нет.
Здесь я, скорее, передаю мнение многих историков более позднего времени. Не будете же вы утверждать Секст, что не знаете этого мнения ?
За что Август изгнан Овидия - вопрос, на самом деле, не простой.
Многие историки последующих поколений не могли найти на это четкого ответа. Не могут и сейчас найти ответ современные историки.
Но вот маленькие факты, из которых слагаются мало-помалу контуры некой картины, хоть, может, и расплывчатые.
1. Понятное дело, что "Наука любви", поэма, за которую по официальной версии Августа сослали Овидия, только повод.
Да, Август направил свою политику на здоровый семейный римский курс, а Овидий ее просто в своей поэме высмеял. Вот только почему же Август не выслал Овидия за эту поэму сразу, как она появилась, а ждал 10 лет ?
К моменту того, как стало известно об изгнании, Овидий уже "Метаморфозы" заканчивал.
2. Овидий был сослан в 8 г. н.э., тогда же, когда Август сослан Юлию Младшую и ее любовников. Эти ссылки произошли одновременно.
3. Овидий сам давал некие расплывчатые намеки в "Скорбных элегиях" и в "Письмах с Понта".
В "Скорбных элегиях" он говорит, что сослан за стихи и за проступок.
То есть, было что-то еще, кроме стихов, за что его сослали.
В "Письмах с Понта" он говорил, что причинил своими действиями вред именно самому Августу.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 25 фев 2008, 16:41

Почему же источники молчат?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 фев 2008, 07:23

Секст, а разве все источники до нас дошли ?
На примере того же Клавдия.
Уж почто император был, а ведь практически ничего не дошло от него.
Да и потом, как я думаю, никому особенно это было тогда не интересно.
Во времена Августа, думаю, об этом просто писать никому было не охота.
Подумаешь, поэта одного в изгнание отправили !
Была бы еще охота разбираться почему.
И во времена Августа-то не все понимали за что конкретно изгнали Овидия, а кто понимал, те молчали.
А потом просто и не особенно интересно было, да и знали грядущие античные историки не больше нашего.
Разве что у Светония об этом можно было бы прочесть.
Да вот беда: в сочинении "О поэтах" статья об Овидии до нас не дошла, так же, как, например, о Лукреции. О Теренции дошла, о Персии дошла, о Вергилии дошла, о Горации дошла, о Лукане дошла, а об Овидии не дошла.
Ну, а кто еще бы о нем стал писать ?
Кто был довольно скоро после Овидия ?
Веллей Патеркул, который родился почти сразу после смерти Овидия ?
Но Овидий слишком мелкий калибр для него. Веллей историк, а тут нужен биограф скорее, типа Светония. Плутарх ? Но опять-таки, Овидий не тот калибр для него. Он в основном политическими и военными лидерами Рима и Греции занимался. Тацит ? Опять-таки, это историк, в основном. Правда, есть у него "Диалоги об ораторах", но до поэтов он не снисходил. Ну, а потом было уже поздно. Возможно, и написали бы более поздние античные деятели об Овидии, если бы знали что.
Вот еще один интересный, так сказать, дополнительный момент.
Овидий был отправлен в изгнание Августом в 8 г. н.э.
Он очень страдал, ведь место изгнание было дырой на отшибе, где почти никто и на латыни не говорил.
Через 6 лет, в 14 г. н.э., умирает Август.
Овидий загорается надеждой. Он очень надеется, что Тиберий вернет его из ссылки и пишет просительное письмо ему.
Но не тут-то было. Тиберий ему отказывает.
Этого второго удара Овидий выдержать не смог, стал медленно угасать и вскоре скончался в 17 г. н.э.
Интересно вот что. Если Овидий был виновен лишь в сочинительстве "Науки любви", почему бы Тиберию его было бы и не вернуть ? Он не был таким фанатичным приверженцем семейного брака, каким стал Август с появлением в его жизни Ливии (а до этого, кстати, блудил тоже). Тем более, что в первые годы правления Тиберий зарекомендовал себе как прогрессивный политик, всячески стараясь завоевать расположение народа. Вполне бы мог и вернуть Овидия, это ему только того расположения добавило бы.
Но если предположить, что Овидий был любовником Юлии Младшей, картина тут же меняется. Вернуть любовника распутной дочери не менее распутной матери, которая отравила ему жизнь (из-за нее Тиберий расстался с любимой женой Випсанией) ?
Да она еще и дочь Агриппы, которого Тиберий тоже ненавидел.
Мстительный и злобный Тиберий не в жизнь бы такого не сделал.
Он и не сделал.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 фев 2008, 22:24

Итак, Секст, разбираемся с Юлом Антонием.

"Благодаря Августу, из жизни ушел Юл Антоний, который, по скудным остаточным сведениям, был великим поэтом. Его хвалил Гораций, в псевдоакроновских схолиях даны мизерные сведения, но их достаточно, чтобы это понять. Поэма Юла Антония пропала бесследно. Куда, спрашивается, если Август сам считал себя поэтом, покровительствовал поэтам и все практически сочинения поэтов времен Августа сохранились, ибо переписывались по нескольку раз Гаем Гигиным, смотрителем библиотеки при храме Аполлона, которую сам Август и организовал ? Сочинения всех поэтов времен Августа до наш дошли. Кроме Юла Антония. А поэт был отменный, если его хвалил сам Гораций.
Смотрите сами: Тибулл, Секст Проперций, Вергилий, Гораций, Овидий.
Какие имена ! Их стихи дошли. А что сделали с поэмой Юла Антония "Диомедия" ?
--------------------------------------------------------------------------------



Гиви, Вы опять? Ну сколько же можно с этим Юлом? Один раз Вас уже поправляли! "

Секст, а против чего вы, собственно, восстали ?
Я прекрасно помню тот наш давишний спор.
Вы были не согласны вот с каким фактом (опишу ниже).
Итак, Юл Антоний, сын Марка Антония и Фурии.
Несмотря на то, что Марк Антоний, злейший соперник Августа за единоличную власть в Риме, был им сломлен при Акции, а потом сам покончил жизнь самоубийством, Юл Антоний от Августа поначалу не пострадал.
Дело в том, что он был пасынком Октавии, сестры Августа и бывшей жены Марка Антония. Она его и воспитывала. Так что, пока была жива Октавия, Юл Антоний удачно продвигался по магистратурной иерархической лестнице. Дошел до консула и даже был наместником римской провинции. Но вот Октавия умерла.
Во 2 г. до н.э. Августу стало известно, что его дочь Юлия Старшая, бывшая в ту пору женой Тиберия (Агриппа, ее предыдущий муж уже умер в 15 г. до н.э.), вела довольно-таки блудную жизнь.
Агенты Августа даже зафиксировали имена ее любовников, среди которых был и Юл Антоний. Вот некоторые из них, кроме Юла: Тиберий Семпроний Гракх, Тит Квинкций Криспин, Аппий Клавдий Пульхр и Корнелий Сципион.
Для Августа, ратующего за здоровую семейную жизнь, это был сильный удар.
Он отправляет в ссылку Юлию Старшую и всех ее любовников.
Кроме Юла Антония. Юла Антония он принуждает к самоубийству (есть, правда, версия, что он его казнил, но это не так и важно).
В принципе, тут всё понятно. Юлу было сделано такое "исключение", потому что он был сыном Марка Антония и Фурии, злейших врагов Августа.
До этого момента, как я полагаю, у вас, Секст, никаких возражений нет.
История эта кажется рядовым адюльтером, если бы не вот какой интересный факт: Юл Антоний был прекрасным поэтом, а к поэтам у Августа, который сам баловался стихами, было особое пристрастие. Это, правда, не помешало его отправить в ссылку чуть позже другого прекрасного поэта, Овидия, но обращаю ваше внимание, что большинство произведений Овидия до нас дошли в прекрасном виде.
У меня дома полно Овидия, даже есть всё, что до нас дошло в виде двухтомника (недавний выпуск).
Однако, я продолжаю.
Насколько я понимаю, Секст, сомнений в том, что Юл Антоний был не бездарным рифмоплетом, а прекрасным и ярким поэтом, у вас тоже нет.
Впрочем, если бы и были, я бы их тут же развеял.
Гораций, как я понимаю, вряд ли кого стал бы просто так хвалить именно, как поэта. Его ода к Юлу Антонию (Hor. Carm. IV, 2), которая до нас дошла, прекрасно об этом говорит. Гораций считает Юла поэтом гораздо более сильным, чем он сам.
Даже до того, как было написана поэма Юла, за которой до сих пор охотятся многие литературоведы и историки, лелея надежду, что, может, она где-то сыщется, он наверняка написал много чего интересного.
И, наконец, поэма Юла Антония "Диомедия".
Единственные строки, из которых мы о ней узнали, это так называемые псевдоакроновские схолии (V-VI век н.э.)
В них говорится о том, что Юл Антоний написал написал эпическую поэму "Диомедия" в двенадцати книгах (ровно столько же, как и в "Энеиде” Вергилия) о Диомеде, причем автор подчеркивает, что поэма была написана прекрасным слогом:

Iullus Antonius heroico metro Diomedias duodecim libros scripsit egregious

Причина нашего спора была в следующем.
В Риме бытовала и другая версия о том, как был создан Рим.
Классическая версия приписывала создание Рима Ромулу, который был потомком Энея, уплывшего после падению Трои в Авзонию (в Италию), где он поселился в землях латинов и женился на дочери Латина, царя латинов и Лаврента.
Эней и считался родоначальником римлян, а его сын Асканий Юл считался родоначальником рода Юлиев, к которым принадлежал и Цезарь, а потом стал принадлежать и Август, ибо того Цезарь усыновил.
Так вот, об этой другой версии пишет Плутарх в "Ромуле" (Сравнительные жизнеописания). По этой версии Рим был основан на 400 лет раньше лавагетом Диомеда Ромом Эматионидом, когда Диомед и его товарищи тоже уплыли в Италию.
Никто не говорит, что эта версия столь уж состоятельна. Сам Плутарх просто называет ее одной из версий, которая была. Но факт остается фактом: такая версия была. И она должна была очень не нравится Августу. Ибо Эней был сыном Венеры, а Асканий Юл - ее внуком. Поэтому Цезаря звали потомком Венеры, что приписывало ему некое божественное начало, а Август был сыном Цезаря (через усыновление, но нельзя забывать, что по материнской линии он тоже был из Юлиев).
Если же предположить, что Рим был основан на 400 лет раньше, то тогда вся эта версия об Энее и Аскании Юле рассыпается, как карточный домик.
Так вот, мое предположение, что поэма Юла Антония весьма не нравилась Августу именно потому, что в ней и развивалась эта самая неудобная для Августа версия.
У Августа и так было довольно оснований покончить с Юлом, но поэма - это нечто совсем другое. Август отправил в ссылку Овидия, но он же не уничтожал его произведения !
А тут - как корова языком слизала. Такой поэт - и не дошло ни одной строки !
Все другие поэты, жившие при Августе, прекрасно дошли до нас, а Юл Антоний напрочь, как поэт, исчез. Такое впечатление, что кто-то об этом специально позаботился. Если бы не Гораций и псевдоакроновские схолии, мы бы вообще не узнали, что Юл Антоний был поэтом и прекрасным поэтом. Так бы он и остался для нас, как один из любовников Юлии и как сын Марка Антония.
Так вот вы Секст, выступили яро против того, что Август специально уничтожил все труды Юла и, в частности, саму поэму. Тем более, вы против того, что он уничтожил "Диомедию" по причине другой версии основания Рима.
Никаких доказательств этому, как вы говорите, нет.
А, может, как говорили вы, стихи Юла Антония и его поэма не дошли до нас совсем по другой причине ? Мало ли чего до нас не дошло ? И мы далеко не всегда знаем почему не дошло.
А я и не спорю, что нет никаких доказательств.
Это лишь мое предположении и для него, как я считаю, есть основания.
Вы считаете, что нет.
Ну, и прекрасно.
Мы тут не сходимся во мнениях. Это что, редкость что ли ?
Но при чем тут наша несхожесть во мнениях к тому отрывку, который вы процитировали ?
Что я сказал в этом отрывке ?

1. Август погубил Юла Антония.
Спорить будете ?

2. Юл Антоний был великим поэтом.
Спорить будете ? Ну, разве, что с тем, что он был великим.
Однако если Горация считать великим поэтом, а тот считал, что Юл гораздо лучше, как поэт, чем он сам, то вполне получается, что Юл был великим поэтом.
Уж во всяком случае, с тем, что Юл был прекрасным поэтом, оснований для спора у вас нет.

3. Поэма Юла "Диомедия" бесследно исчезла.
А с этим спорить будете ? То, что была такая поэма - согласны ?
Что она пропала - согласны ?

4. Далее, я даю свою предположение, что Август приложил руку к пропаже поэмы Юла Антония. Я знаю, что с этим вы не согласны. Но я и не выдаю это, как истину в последней инстанции. Я не говорю, что это факт.
Из моих слов прекрасно видно, что это лишь мое предположение.
Вы с ним не согласны. Это ваше дело.
Но к чему это раздражение, дескать, сколько можно ?
По-вашему получается, что если вы не согласны с этим предположением, как я уже и не имею право его высказывать ? Вот если бы я выдавал его за непреложный исторический факт, тогда другое дело !
А как - уж извините !
На уровне предположение я имею право это высказывать сколько угодно мне раз.
Вы тоже можете сколько угодно вам раз говорить на это, что вы не согласны с этим предположением. Но тогда так и говорите, что вы не согласны с этим предположением. А вы говорите так, как будто я выдавал это за исторический факт, а вы меня поправляли. А ведь ничего похожего не было !
Ну, что, разобрались с Юлом Антонием или есть возражения ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 27 фев 2008, 23:10

Ну, что, разобрались с Юлом Антонием или есть возражения ?

Разумеется, есть!


2. Юл Антоний был великим поэтом.
Спорить будете ? Ну, разве, что с тем, что он был великим.
Однако если Горация считать великим поэтом, а тот считал, что Юл гораздо лучше, как поэт, чем он сам, то вполне получается, что Юл был великим поэтом.
Уж во всяком случае, с тем, что Юл был прекрасным поэтом, оснований для спора у вас нет.

Спорить буду.
Гораций сравнивает Юла с Пиндаром, причем ставит того явно выше (Юлу до Пиндара, в сравнении Горация, как Икару до Солнца). Гораций обращается к Юлу скорее как мэтр к неофиту - он советует ему не гнаться за славой Пиндара, а заняться более полезным и выгодным делом - написать оду, посвященную Августу.
Где Вы нашли, что Гораций признает Юла более великим, чем он сам, поэтом - я не понял. Приведите точную цитату.

Насколько я понимаю, Секст, сомнений в том, что Юл Антоний был не бездарным рифмоплетом, а прекрасным и ярким поэтом, у вас тоже нет.
Впрочем, если бы и были, я бы их тут же развеял.

С интересом на это посмотрю!

4. Далее, я даю свою предположение, что Август приложил руку к пропаже поэмы Юла Антония.

Разумеется, буду спорить. Поэма Юла сохранялась, по крайней мере, еще сто пятьдесят лет, так как ее читал Гелений Акрон, на которого Вы ссылаетесь. А с учетом того, что перу Акрона приписан большой пласт схолий на поэзию Горация, созданный в V в. (т.н. "Псевдоакроновы схолии"), то "Диомедия" сохранялась и до тех пор.
В любом случае. приписывать Августу ее уничтожение - абсолютно неверно.

На уровне предположение я имею право это высказывать сколько угодно мне раз.

А я, соответственно, такое же количество раз имею право его опровергать! :D
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Sextus Pompey » 27 фев 2008, 23:12

Эней и считался родоначальником римлян, а его сын Асканий Юл считался родоначальником рода Юлиев, к которым принадлежал и Цезарь, а потом стал принадлежать и Август, ибо того Цезарь усыновил.
Так вот, об этой другой версии пишет Плутарх в "Ромуле" (Сравнительные жизнеописания). По этой версии Рим был основан на 400 лет раньше лавагетом Диомеда Ромом Эматионидом, когда Диомед и его товарищи тоже уплыли в Италию.
Никто не говорит, что эта версия столь уж состоятельна. Сам Плутарх просто называет ее одной из версий, которая была. Но факт остается фактом: такая версия была. И она должна была очень не нравится Августу. Ибо Эней был сыном Венеры, а Асканий Юл - ее внуком. Поэтому Цезаря звали потомком Венеры, что приписывало ему некое божественное начало, а Август был сыном Цезаря (через усыновление, но нельзя забывать, что по материнской линии он тоже был из Юлиев).
Если же предположить, что Рим был основан на 400 лет раньше, то тогда вся эта версия об Энее и Аскании Юле рассыпается, как карточный домик.

Я все никак не пойму - как связаны Эней и основание Рима. В традиционной истории Рим основывает Ромул, а не Эней. Даже если Вы замените Ромула Диомедом, как это отразится на "Энеиде"?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 фев 2008, 03:10

А разве я сказал, что Гораций считал Юла поэтом лучше, чем Пиндар ?
Для Горация Пиндар вообще был поэтом номер один и никто, в его понимании, не мог того перещеголять.
Однако, давайте смотреть саму оду.
Она у меня есть в трех вариантах.
Наиболее известный вариант - перевод Гинзбурга.
Здесь я вам предлагаю интернетовский параллельный текст с русским переводом другого переводчика, но, если хотите, могу дать и перевод Гинзбурга. Tам сказано другими словами, но, по сути, тоже самое.

http://www.russianplanet.ru/filolog/hor ... a/4_02.htm

Смотрим вот эти строки:

grata carpentis thyma per laborem
plurimum circa nemus uuidique 30
Tiburis ripas operosa paruus
carmina fingo.

Concines maiore poeta plectro
Caesarem, quandoque trahet ferocis
per sacrum cliuum merita decorus 35
fronde Sygambros;

Перевод:

Собирающих приятных тимьян
С непрестанным трудом, в рощах
И на склонах росистого Тибра, я, маленький
Труженник, сочиняю свою песенку.

Ты, поэт более благородного пера, воспоешь
Цезаря, когда он, увенчанный заслуженным
Венком, будет вести на священный
Склон диких сигамбров;

Гораций называет Юла поэтом более благородного пера, чем он сам.
Или тут перевод неверен ?
Поверьте, по сути у Гинзбурга то же самое.
Смотрим далее:

quo nihil maius meliusue terris
fata donauere bonique diui
nec dabunt, quamuis redeant in aurum
tempora priscum. 40

Ведь ничего лучшего и более великого (чем ты)
Судьба и милость небес не дали земле,
И не дадут, даже если
Века вернутся к старому золоту.

Ну, и комментарии:

45-60
К твоей высокой песне я могу прибавить свою песенку

Однако, по-моему, самые лестные слова Гораций говорит о Юле.
Да, с Пиндаром ему соперничать не под стать, но во всем остальном, по мнению Горация, Юл - великий поэт.
То есть, если, по мнению Горация, Пиндар - поэт номер один, то второй - это Юл.

Ведь ничего лучшего и более великого (чем ты)
Судьба и милость небес не дали земле,

По-моему, довольно однозначно сказано, хоть и, конечно, напыщенно.
Но это ода, а в оде вполне допустим такой стиль.
А теперь добавляем к этому тут цитату, что я дал из псевдоакроновских схолий.

Iullus Antonius heroico metro Diomedias duodecim libros scripsit egregious

А здесь тоже говорится, что поэма написана прекрасным слогом.
Так что, такие слова можно говорить о бездарном поэте ?

"Разумеется, буду спорить. Поэма Юла сохранялась, по крайней мере, еще сто пятьдесят лет, так как ее читал Гелений Акрон, на которого Вы ссылаетесь. А с учетом того, что перу Акрона приписан большой пласт схолий на поэзию Горация, созданный в V в. (т.н. "Псевдоакроновы схолии"), то "Диомедия" сохранялась и до тех пор.
В любом случае. приписывать Августу ее уничтожение - абсолютно неверно. "

Гелений Акрон был римским грамматиком II века н.э.
Им были написаны комментарии к произведениям известных поэтов, в том числе к стихам Горация. Вероятно, им была откомментирована и ода Горация, посвященная Юлу Антонию. Однако труды Акрона до нас не дошли.
Комментарии Акрона к стихам Горация были использованы через несколько десятков лет после их появления в других комментариях к стихам поэта, которые написал Помпоний Порфирион. Эти комментарии сохранились.
Акрону незаслуженно приписывали сохранившийся сборник с комментариями к Горацию, который был создан позже, в V веке н.э. и частично изменен в VII веке н.э.
Автора (или группу авторов) называют Псевдо-Акрон, а сборник – псевдоакроновскими схолиями. Именно эти схолии и опирались на истинные комментарии Геления Акрона, которые до нас не дошли.
Гелений Акрон ничего не писал о "Диомедии".
Я уже говорил вам раньше, что псевдоакроновские схолии написаны не им. Гелений Акрон комментировал оду Горация, а на момент написания оды поэмы "Диомедия", скорей всего, еще не было.
Сами комментарии Акрона не сохранились.
Псевдоакроновские схолии опирались на эти комментарии, а потом, как бы к слову, там было сказано и о "Диомедии".
У Помпония Порфириона ничего не сказано о "Диомедии", а его комментарии - это самая близкая передача комментарий Акрона.
В любом случае, теперь я вам уже, Секст, вынужден пенять на то, что вы утверждаете, что Псевдо-Акрон, сказавший о "Диомедии", читал ее, а поэтому, она сохранилась до его времени. Это откуда такое известно ? Сие не факт.
Он просто мог написать об этом, исходя из более ранних комментариев.
Если человек пишет, что кто-то написал хорошую поэму в 12 книгах, не факт, что он читал эту поэму и не факт, что она сохранилась до его времени.
Нам тоже, например, известно, что Клавдий написал "Историю этрусков" и "Историю Карфагена". Из этого вовсе не следует, что мы их читали и что они дошли до нашего времени. Более того, в пользу того, что "Диомедия" не была сохранена до В века н.э. говорит и тот факт, что это единственное упоминание о ней.
Странно то, если бы она пять веков существовала, никто и нигде о ней за всё это время ничего не сказал.
Пять веков существовала поэма, написанная прекрасным слогом, а о ней никто ничего не сказал и никто из скрипторов с такой поэмы не сделал копии.
Так почему это Август не мог приложить руку к уничтожению поэмы ?
Разумеется, мы говорим на уровне предположений.
Но что-то я не вижу никаких противопоказаний к этому.
У Августа были для этого все основания.
Юл Антоний, сын его злейшего врага, который к тому же приложил... скажем так, руку (чтобы не сказать больше) к растлению его дочери и которого Август за это лишил жизни. Более того, есть еще основания предполагать, что и сама поэма носила для Августа вредный характер. Сам бог (языческий) велел, казалось бы, уничтожить всё то, что было написано этим человеком.
Я, конечно, не могу доказать, что это так.
Но ведь и вы, Секст, не можете доказать, что это не так.
А на уровне предположений я что-то не вижу никаких идей у вас почему это Август не мог бы уничтожить стихи Юла Антония.

" все никак не пойму - как связаны Эней и основание Рима. В традиционной истории Рим основывает Ромул, а не Эней. Даже если Вы замените Ромула Диомедом, как это отразится на "Энеиде"?"

Но, Секст, разве так трудно это понять ?
Лаврент и Рим находились совсем рядом.
Эней и Диомед - герои троянской войны, соперники.
По этой версии Рим был основан на 400 лет раньше, причем греками и именно в то время, когда там должен был находится Эней.
Если предположить, что Рим основали греки (а учтите такой факт, что Диомед был в Италии раньше Энея, ведь Эней долгое время между Троей и Италией провел сначала на Кипре, а потом в Карфагене), то когда каким это образом в Лавренте мог утвердиться Эней ? Если там были греки, то тогда там не могло быть трояцев, их врагов.
Как вы себе это представляете ? Округу Лациума контролируют греки и воздвигают там новый город, а рядом, нескольких часах ходьбы, благоденствуют троянцы с Энеем во главе, тем самым Энеем, которого Диомед чуть было не убил в сражении на Ксанфской долине ? (Глава пятая "Илиады" Гомера, "Подвиги Диомеда") ?
Вот и получается, что если там были греки, то там не могло быть Энея.
Если там не могло быть Энея, там не было и Аскания Юла. А если там не было и Аскания Юла, то род Юлиев пошел вовсе не от него. А тогда никакие Юлии не потомки Венеры и никакого божественного начала в них нет.
Вы вообще представляете, что это значит для римлянина Августа, который придавал сакральности весьма важное значение ?

"Даже если Вы замените Ромула Диомедом, как это отразится на "Энеиде"?"

В том-то и дело, что просто так заменить Ромула на Диомеда (вернее, на его друга Рома) нельзя, а нужно заменять со сдвигом на 400 лет назад и именно в то время, когда, по другой версии, в Лавренте был Эней.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 28 фев 2008, 11:40

Поверьте, по сути у Гинзбурга то же самое.

Не поверю, а проверю:

Собирающих приятных тимьян
С непрестанным трудом, в рощах
И на склонах росистого Тибра, я, маленький
Труженник, сочиняю свою песенку.

Ты, поэт более благородного пера, воспоешь
Цезаря, когда он, увенчанный заслуженным
Венком, будет вести на священный
Склон диких сигамбров;


Как она (пчела), с трудом величайшим, сладкий
Мед с цветов берет ароматных, так же
Понемногу я среди рощ прибрежных
Песни слагаю.

Лучше ты, поэт, полнозвучным плектром
Нам споешь о том, как, украшен лавром,
Цезарь будет влечь через холм священный
Диких сигамбров.
(пер. Гинзбурга)

Ведь ничего лучшего и более великого (чем ты)
Судьба и милость небес не дали земле,
И не дадут, даже если
Века вернутся к старому золоту.

Передергиваете!
В тексте речь явно идет об Августе.

Так почему это Август не мог приложить руку к уничтожению поэмы ?

Мог. А могли и марсиане... :lol:
Скажите лучше, откуда Акрон (или Псевдо-Акрон) узнал о "Диомедии", если он ее не читал. Не кажется ли Вам, что верить одновременно его словам о выдающихся достоинствах поэмы и говорить при этом, что автор слов эту поэму не читал - несколько неправильно.
(с) "Я, конечно, Пастернака не читал..." :D

Лаврент и Рим находились совсем рядом.

Во первых, Вы путаете Лаврент с Лавинием, а во вторых, расстояние между Римом и Лавинием - около 50 км., то есть два дневных перехода для войска.

Округу Лациума контролируют греки и воздвигают там новый город, а рядом, нескольких часах ходьбы, благоденствуют троянцы с Энеем во главе, тем самым Энеем, которого Диомед чуть было не убил в сражении на Ксанфской долине ? (Глава пятая "Илиады" Гомера, "Подвиги Диомеда") ?
Вот и получается, что если там были греки, то там не могло быть Энея.


Если не считать того, что союз Энея с латинами давал все преимущества Энею, а не грекам.

Кстати, напомните, откуда Вы берете версию об основании Рима Диомедом?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 фев 2008, 16:27

Ну, уж если передергиваю, то не я.
Не я же сделал этот перевод.
Есть еще один перевод - Фета.
В нем такие строки:

Ты громогласней, поэт вдохновенный,
Цезаря лирой прославишь избранной.

Поэт вдохновенный и лирой избранной.
Считал ли Гораций Юла поэтом более сильным, чем он сам, или не считал, не так и важно. Из всех трех переводов ясно одно - Гораций считает, что Юл - прекрасный поэт.
Вы продолжаете с этим спорить ?
Может, наши русские переводчики плохи ?
А как насчет немецких ?
Фридрих Любкер, составитель знаменитого словаря античности, пишет тоже о Юле Антонии, что его поэтические произведения хвалил Гораций.
А такой поэт, как Гораций, не будет зря хвалить другого поэта.
Жду дальше ваших возражений насчет того, что Юл Антоний был прекрасным поэтом.
Извините, вот марсиане не могли уничтожить произведения Юла Антония.
А Август вполне мог. Я же сказал, что тут идет спор на уровне предположений, ибо на уровне фактов говорить бессмысленно, их нет.
Так вот, почему это Август не мог уничтожить произведения своего врага, отпрыска врага, который еще к тому же участвовал в растлении дочери ?

"Скажите лучше, откуда Акрон (или Псевдо-Акрон) узнал о "Диомедии", если он ее не читал. Не кажется ли Вам, что верить одновременно его словам о выдающихся достоинствах поэмы и говорить при этом, что автор слов эту поэму не читал - несколько неправильно. "

Нет, не кажется.
Скажите, а откуда мы изнали о произведении Клавдия "История этруссков", если мы его не читали и оно до нас не дошло ?
То есть, то, что поэма Юла дошла до Псевдо-Акрона, вы согласны, что поспешили с этим доводом ?
Вы же прекрасно знаете, откуда Псевдо-Акрон мог это взять.
Из любого из тех более ранних источников, которые до него дошли, а до нас нет. И это же источник мог сказать, что поэма написана прекрасным слогом, а Псевдо-Акрон это просто повторил.
Мы же тоже верим, что недошедший труд Клавдия был написан отменно, ибо он был прекрасным историком.
А вот если поэма дошла до времен Псевдо-Акрона, тогда уж вы объясните, как это о такой прекрасной поэме за 5 веков только Псевдо-Акрон и сказал в нескольких строчках, а все остальные хранили гробовое молчание ?
То, что Псевдо-Акрон сказал, что поэма написана прекрасным слогом, вполне согласуется с похвальбой Горация.
Почему это я путаю Лаврент с Лавинием ?
Город, в котором царствовал царь латинов Лавиний, именовался именно Лаврентом.
Но Бог с ним, с названием.
50 км - это по-вашему расстояние ?
Вы считаете, что Эней мог соседствовал с греками в 50 км ?
Даже при всей дикости этой версии, объясните тогда, какое отношение Эней мог иметь к римлянам, если сам город Рим построили греки ?
Эней что, потом захватил его ?
Напомнить версию о Диомеде ?
Только еще раз, о лавагете Диомеда, о Роме Эматиониде.
Пожалуйста.
Плутарх "Сранительные жизнеописания. Ромул".

II.
---------------------------------
Иные думают, что город основал Роман, родившийся от Одиссея и Кирки,
иные - что Ром, сын Эматиона, отосланный Диомедом из Трои....

Далее уже не по нашему делу.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 28 фев 2008, 18:23

То есть самого Диомеда в Лации не было? А что же Вы мне тут доказываете?

Если предположить, что Рим основали греки (а учтите такой факт, что Диомед был в Италии раньше Энея, ведь Эней долгое время между Троей и Италией провел сначала на Кипре, а потом в Карфагене), то когда каким это образом в Лавренте мог утвердиться Эней ? Если там были греки, то тогда там не могло быть трояцев, их врагов.
Как вы себе это представляете ? Округу Лациума контролируют греки и воздвигают там новый город, а рядом, нескольких часах ходьбы, благоденствуют троянцы с Энеем во главе, тем самым Энеем, которого Диомед чуть было не убил в сражении на Ксанфской долине ? (Глава пятая "Илиады" Гомера, "Подвиги Диомеда") ?
Вот и получается, что если там были греки, то там не могло быть Энея.


А "отосланный лавагет" почему был отослан? Не оттого ли. что в опалу попал?
И в любом случае - с чего Вы взяли, что в "Диомедии" шла речь об основании Рима. а не, например, о битвах под Троей или о путешествиях Диомеда? Если бы Юл писал в своей поэме новую версию об основании Города, он назвал бы ее "Эматионидией", а не "Диомедией"... :D

Кстати, что там с битвами при Навлохе и Акции? Вы решили "соскочить" с темы?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 фев 2008, 21:30

Я не говорил, что Диомед был в Лации.
Я сказал, что он был в Италии.
Точнее, в Давнии, у царя Давна (позже это территория называлась Апулеей).
Недалеко от побережья Апулеи до сих пор три острова носят его имя - Диомедовы острова. Когда Диомед вернулся из Трои в свой Аргос, он выяснил, что его жена Эгиала изменила ему с Кометом, сыном его друга Сфенела. Тогда он со всеми своими гетайрами и друзьями уплыл в Италию, в Давнию.
Ром отплыл в Италию еще раньше.
К этому моменту Энея в Италии еще не было.
Вопрос, кстати, вами поставлен правильно: в "Диомедии", может, вовсе и не было ничего о заложении Рима Ромом.
Хотя нельзя отрицать и того, что в целом речь шла о жизни Диомеда, но попутно было сказано и о вояже Рома.
Это всего лишь мое предположение.
Я ведь сказал, что ничего не утверждаю.
Однако это не снимает мотивов потенциального поступка Августа: уничтожении произведений Юла.
Хорошо, сделаем небольшую коррекцию.
Снимем мотив того, что Август мог уничтожить поэму по причине того, что в ней было описано альтернативное создание Рима.
И что ?
Разве у него не было других побудительных причин уничтожить все произведения Юла ? Не по причине их содержания, а по причине авторства ?
А как насчет всего остального ?
Того, что Юл был прекрасным поэтом, например ?
Вы продолжаете это отрицать ?
Теперь насчет этого:

"Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
На уровне предположение я имею право это высказывать сколько угодно мне раз.
--------------------------------------------------------------------------------

А я, соответственно, такое же количество раз имею право его опровергать! "

Но ведь еще раньше я написал:

"Далее, я даю свою предположение, что Август приложил руку к пропаже поэмы Юла Антония. Я знаю, что с этим вы не согласны. Но я и не выдаю это, как истину в последней инстанции. Я не говорю, что это факт.
Из моих слов прекрасно видно, что это лишь мое предположение.
Вы с ним не согласны. Это ваше дело.
Но к чему это раздражение, дескать, сколько можно ?
По-вашему получается, что если вы не согласны с этим предположением, как я уже и не имею право его высказывать ? Вот если бы я выдавал его за непреложный исторический факт, тогда другое дело !
А как - уж извините !
На уровне предположение я имею право это высказывать сколько угодно мне раз.
Вы тоже можете сколько угодно вам раз говорить на это, что вы не согласны с этим предположением. Но тогда так и говорите, что вы не согласны с этим предположением. А вы говорите так, как будто я выдавал это за исторический факт, а вы меня поправляли. А ведь ничего похожего не было ! "

То есть, я предвидел, что вы мне так ответите.
Возражать вы, конечно, можете.
Но без раздражения (сколько можно !) и без ремарок о том, что мы меня поправляли ! Поправлять можно, когда я выдаю необоснованно что-то за факт или когда есть явные доказательства того, что мое предположение абсолютно необоснованно. Ни первого, ни второго в наличии не имеется.
Насчет параллельной темы.
Я вовсе не намерен с нее соскочить, как вы выразились.
Но мне нужно сверится с источниками, чтобы не возражать вам голословно.
Вы базируетесь лишь на Дионе.
Про Акций вы вообще не сказали о соотношении сил.
Впрочем, об этом в другой теме.
Я действительно сейчас зажат во времени.
Плюс мне еще надо сверится с источниками, ведь мне нужно будет вам давать конкретные цифры о соотношении сил.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 28 фев 2008, 22:44

На этом и остановимся. Вы будете верить в "теорию заговора", я - ее опровергать.
А ответа в "морской" теме продолжаю ждать!
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 фев 2008, 15:50

А при чем тут теория заговора ?
Такое слово, как "заговор", по отношению к первому императору Рима
совершенно неприемлимо.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Roman Legioner » 19 янв 2009, 01:15

Гиви Чрелашвили писал(а):Тит всего два года проправил.
К тому же, на его совести одно из самых больших и гнусных преступлений против и человечества, и истории: разрушение Иерусалимского храма. Я понимаю, что он, в глубине, души не желал спалить Иерусалимский храм. Но ведь спалил !

Однако, Тит был императором-гуманистом, что не может не удивлять. Тем более, перед нами не император-философ, как Марк Аврелий, а боевой офицер, полководец. На мой взгляд, замечательное явление. Помните знаменитую фразу Тита, после того, как император обнаружил, что за целый день никого не осчастливил: "Друзья, я потерял день!" :wink:
Roman Legioner
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17 янв 2009, 01:37

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2