Исторические загадки, ребусы, головоломки-3

[Юлли]

Юлли, мне руками остается развести !
Я знаю, что поместил "Сизифа" в мой топик стихотворений.
Но я как раз перед постановкой этот задачи удалил Сизифа из моего топика, чтобы этот вопрос никто не мог подсмотреть.
У тебя, что, есть возможность смотреть удаленные посты ?
Тогда всё понятно.
Там действительно есть комментарий с пунктом 5.

.. нет, конечно.. удаляется все с концами.. посмотрела в кэше гугля..

[Гиви Чрелашвили]

Да уж, что тут скажешь !
Знать, где можно узнать - это очень неплохо !
Юлли, так ты поищешь сайт, где есть изображение на античной вазе момента поединка Ахилла с Мемноном, когда Мемнон уже упал на колени, а Ахилл занес копье для последнего решающего удара ? Наверху изображены рыдающая Эос, рвущая на себе в отчаянье волосы, и Гермес, взвешивающий крылатые фигурки - жребии.
Эта картинка есть у Куне (там, где про Мемнона написано) и в Иллюстрированном Словаре Античности Любкера.
А то я что-то в инете найти не могу, а делать сканером jpeg мне ломает.
Ваза хранится в музее в Италии (по-моему, в Ноле, но это я точно не уверен).
У Куна не написано где хранится ваза, только написано, что это рисунок на античной вазе. Впрочем, у Любкера это может быть написано, приду домой - посмотрю.

[Юлли]

Юлли, так ты поищешь сайт, где есть изображение на античной вазе момента поединка Ахилла с Мемноном, когда Мемнон уже упал на колени, а Ахилл занес копье для последнего решающего удара ? Наверху изображены рыдающая Эос, рвущая на себе в отчаянье волосы, и Гермес, взвешивающий крылатые фигурки - жребии.

... http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... k_amphoras - выбирай любую..

[Лемурий]

Юлли, ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

Да уж, Гиви Игорьевич...
Вот уж поистине "Труд Сизифа"

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Akhilleus_Memnon_Staatliche_Antikensammlungen_1410.jpg




Как видите ваз как песка на пляже, ну и какая же из них была ответом?

P.S. Золотыми весами рока пользовался Зевс, а если и гончар хотел подчеркнуть роль покровителя ремесленников в состязании Мемнона и Ахилла (у обоих щиты ковал Гефест), то это только личная точка зрения рисовальщика...

[Юлли]

... Лемурий, горшки с Ахиллом и Мемноном есть не только в Берлине, как тот, что вы выбрали, а также, например, в музее в Вульчи и в Британском в Лондоне...

[Гиви Чрелашвили]

Тут этого рисунка я что-то не нахожу.
Придется, видно, мне делать всё-таки сканирование.

"Золотыми весами рока пользовался Зевс, а если и гончар хотел подчеркнуть роль покровителя ремесленников в состязании Мемнона и Ахилла (у обоих щиты ковал Гефест), то это только личная точка зрения рисовальщика..."

А это вы к чему, Лемурий ? Из чего это вы заключили, что гончар собирался подчеркнуть роль покровителя ремесленников в поединке Ахилла и Мемнона ?

[Лемурий]

картина предсмертного мгновения Мемнона, когда Ахилл уже поднял копьё для последнего удара, Гермес взвешивает жребии, а Эос рвет в отчаянии волосы

...но так понимаю, что на вазе жребии Гермес взвешивает тоже "оригинально"...
Просто взвешивание судеб Мемнона и Ахилла Зевсом описано, а Гермесом, исключительно фантазия рисовальщика, не так

[Гиви Чрелашвили]

Не совсем.
Учтите, что источник, где рассказывается о битве Мемнона и Ахилла (поэма Арктина Милетского "Эфиопида") до наших дней не дошел.
Нам это известно только благодаря пересказам.
Наиболее известный пересказ (вернее, это собственная поэма, но полностью базирующаяся на Арктине во всем, касающегося Мемнона) - это поэма Квинта Смирнского "То, что после Гомера"
(лат. Posthomerica, др.-греч. «Τὰ μετὰ τὸν Ὅμηρον», «Τὰ μεθ᾽ Ὅμηρον»)
Но раннее были и другие пересказы (и не один).
Ориентировочное время жизни Квинта Смирнского - IV век до н.э.
Именно у него и сказано, что Зевс взвешивал жребии сам, поэтому сие и стало в дальнейшем самой ходовой версией.
Но масса греческих поэтов использовало этот сюжет и до Квинта Смирнского.
Насколько я помню (хотя тут могу ошибаться, сразу предупреждаю), ориентировочное время создания этой вазы - V или VI век до н.э., то есть автор вазы о Квинте Смирнском ничего не знал. А в других пересказах Зевс взвешивает фигурки не напрямую сам, а посредством Гермеса.
Но даже если предложить, что ваза была создана позже, и ее автор знал о труде Квинта Смирнского (я ведь сказал, что мог ошибиться с датой создания вазы), почему автор рисунка вазы не мог использовать другую версию (не версию Квинта Смирнского) ?

[Лемурий]

Отсканируйте уж, Гиви, наконец-то, изображение предмета спора, а то уже 2-й день идёт диспут вслепую...

[Лемурий]

Фуро (Mustela putorius furo) - альбиносы черных хорьков, которых вывели в Египте. Второе название фуро - "африканский (!) хорёк"...

[Egir]

(твовцы - шшшш! )


1. Из известнейших полководцев своего времени, хотя применял тактику Фабия (избегал открытого столкновения) К тому же неплохой дипломат.

2. Богатейший и знатнейший человек в данном государстве, с огромными связями в Италии. Дружил с поэтом, который умер когда данное лицо было молодым. Любил искусство.

3. Чересчур властный и, кроме того, средний администратор (имел прозвище)

4. Его боялись

5. Из наиболее приближенных лиц главы государства (всегда спрашивали го мнение по вопросам военным)

6. Несколько раз в опале, но каждый раз возвращался с триумфом

7. Оба его сына ему помогали в военных операциях (один - побочный).

8. Скончался после окончания очередной кампании

[Лемурий]

МАРК ЛИЦИНИЙ КРАСС (115–53 до н.э.)

1. На стороне Суллы разбил Гай Мария и Спартака, хотя старался держаться тактики "Тормоза" Максима Фабия (Кунктатора-"медлителя").
Устраивал обеды на 10 тыс. столов.

2. Богатейший и знатнейший человек в данном государстве -
приумножил своё состояние с 300 талантов до 7100 талантов (к началу парфянского похода).

5. С ним советовался Сулла.

7. Его сын Публий помогал ему в военных операциях.

8. Вот только "скончался" он не после, а во время парфянского похода. Да и отрубленные рука и голова с залитым расплавленным золотом не слишком подходят к слову "скончался"...

[Гиви Чрелашвили]

Думаю, что вы ошибаетесь, Лемурий.
Во-первых, на стороне Суллы он Спартака не разбивал, потому что Сулла был уже 7 лет, как мертв (78 г. до н.э.), когда Красс разбил Спартака (71 г. до н.э.).
Во-вторых, Красс совершенно спокойно относился к искусству и не водил никаких дружб с поэтами.

"Несколько раз был в опале, но каждый раз возвращался с триумфом".

Красс никогда не был в опале.
У него не было ни одного триумфа.
За победу над Спартаком ему не могли дать триумф, ибо это была не внешняя война для Рима, а внутренняя. Ему дали овацию (пеший триумф), а как раз в это время за победу в испанской войне Помпей получил подлинный (конный) триумф.
Кроме всего прочего, ни о каком побочном сыне Красса я ничего не знаю. Родной его сын, Публий Красс, действительно принимал участие в военных действиях отца.
Кроме того, как вы сами, Лемурий, сказали, Красс не скончался после очередной компании, а именно погиб в ней (я имею в виду парфянскую войну и битву при Каррах в 53 г. до н.э.)
Всё это дает основание предположить, что речь тут не о Крассе.
Если бы я точно мог знать, что отрезок времени ограничивается I веком до н.э., я бы, пожалуй, подумал, что речь идет о Луции Лицинии Лукулле.
Первые пять пунктов подходят без проблем (Лукулл был богат так же, как и Красс).
Шестой пункт, однако, меня несколько настораживает.
Лукулл был, скажем так, в искусственной опале, устроенной Помпеем, один раз. Два раза у него был триумф. Однако первый свой триумф он получил, не будучи ни в какой опале. Да и второй после опалы был очень нескоро. Как-то этот пункт не очень стыкуется с Лукуллом.
Седьмой пункт - и того хуже. Что-то мне ничего не известно о побочном сыне Лукулла.
Да и восьмой не очень стыкуется. Лукулл действительно мирно скончался, но трудно это назвать "после очередной компании".
Он уже долго ничего не делал перед смертью, а только и дело, что закатывал "лукулловы пиры".
А больше никто, насколько я понимаю, из I века до н.э. не подходит.
Но ведь никто не сказал, что это обязательно I век до н.э.
А если так, то тут надо всю римскую историю поднимать на ноги.
Тут хорошо думать надо.

[Лемурий]

Думаю, что вы ошибаетесь, Лемурий.
Во-первых, на стороне Суллы он Спартака не разбивал, потому что Сулла был уже 7 лет, как мертв (78 г. до н.э.), когда Красс разбил Спартака (71 г. до н.э.).

Гиви, во фразе "На стороне Суллы разбил Гай Мария и Спартака" союз И был разделительный, имелось в виду, что разбил Гай Мария на стороне Суллы И Спартака. Но извиняюсь, если получилось косноязычно...

Во-вторых, Красс совершенно спокойно относился к искусству и не водил никаких дружб с поэтами.

Да будет Вам, Гиви, интересно узнать, что греческий поэт Архий привил Цицерону вкус к поэзии: Цицерон в юности и даже в зрелом возрасте писал стихи. А последний числился в друзьях Красса (правда убит был 10 годами позже). Так что "НЕ водил никаких дружб", Гиви, не аутентично...

"Несколько раз был в опале, но каждый раз возвращался с триумфом".
Красс никогда не был в опале.
У него не было ни одного триумфа.

Ну, да... Ну, да...
А вот Плутарх в Красс пишет :

Вскоре после того, как Цинна и Марий взяли верх, с полной очевидностью выяснилось, что возвращаются они не на благо отечества, а с неприкрытым намерением казнить и губить знатных: те, кого они захватили, были умерщвлены, в числе их отец и брат Красса. Сам он, тогда еще молодой человек, избежал непосредственной опасности, но, видя, что он окружен со всех сторон и что тиранны его выслеживают, Красс взял с собой троих друзей и десять слуг и с величайшей поспешностью бежал в Испанию...
Там он застал всех в великом страхе и трепете перед жестокостью Мария, как будто тот находился среди них, и, не решившись кому-либо открыться, кинулся в приморское поместье Вибия Пациана, где была большая пещера, спрятался в ней...
Так прожил Красс, скрываясь, восемь месяцев и вышел лишь после того, как узнал о смерти Цинны.

Почести (не триумф) ему были оказаны и за битву у Коллинских ворот и за разгром Спартака.
Кстати, его прозвище было ("Dives" - Богатый)

Кроме всего прочего, ни о каком побочном сыне Красса я ничего не знаю. Родной его сын, Публий Красс, действительно принимал участие в военных действиях отца.

Побочный сын мог быть и от Лицинии, от которой по словам Плутарха "он отстал не раньше, чем завладел ее имением..."

Кроме того, как вы сами, Лемурий, сказали, Красс не скончался после очередной компании, а именно погиб в ней (я имею в виду парфянскую войну и битву при Каррах в 53 г. до н.э.)
Всё это дает основание предположить, что речь тут не о Крассе.

Вполне МОЖЕТ быть. Поэтому и написал, что последний пункт либо "описка" либо это другой персонаж.

Кстати, Гиви, мы могли попасться на интерпретации вопроса - разговор может быть и не об античных временах и не об Италии...

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, странный вы человек ! С вами совершенно невозможно говорить. Секста Помпея, что ли, на вас натравить ? Он бы быстро с вами разобрался. Даже небольшая неточность в истории античного Рима его бесит, а ваших высказываниях целые плеады не небольших, а очень больших неточностей.
Я вам говорю, что Красс не водил дружбы с поэтами. В ответ вы мне говорите о Цицероне, дескать, с ним Красс дружбу водил.
А Цицерон, что, поэт ? Мало ли кто в молодости стихи писал ?
Сам Цицерон, конечно, водил дружбу с поэтами. Хотя бы с Титом Лукрецием Каром. Но, во-первых, это не значит самому быть поэтом, во-вторых, Цицерон вовсе не был другом Красса. Я знаю о том, что писал Плутарх, не надо мне демонстрировать его строки. Красс просто нормально относился к Цицерону. Дело в том, что он, скорее, был другом Цезаря, а Цезарь и Цицерон терпеть друг друга не могли.
Но никогда Красса нельзя было назвать другом Цицерона.
Я говорю вам о триумфах, вы мне о том, что Крассу оказывались почести.
Как будто вы не знаете, что такое триумф !
Триумф в Риме - это особый вид праздненской почести, максимальная праздненская почесть. Она справлялась особым способом, согласно традициям. Так вот именно это я вам и говорю. Таких триумфов у Красса не было. У него была овация - другой вид праздненской почести, классом пониже. Это как бы тот же триумф, но пеший.
Если автор употребил слово "триумф" в переносном смысле, я вынужден буду сделать ему замечание за дезориентацию. Такое нельзя употреблять в среде людей, где любят античную историю, для которых слово "триумф" имеет довольно важное прямое значение, а не переносное.
Говоря о побочном сыне, я говорю, что такового у Красса не было. Вы мне говорите, что он мог бы быть от такой-то и такой-то. А еще он мог быть от любой рабыни и проститутки. Ну и что ? Речь не о том, что он мог бы быть, а о том, известно ли нам, что он был. Нам такое неизвестно. А стало быть, нам неизвестно, что он участвовал в военных походах отца.
Думаю, Секст Помпей прав, когда сказал, что речь тут не о римлянине.
То, что это не о римлянин, мог бы и сам догадаться. Там сказано о связях это человека с влиятельными людьми Италии. Значит, сам он был не в Италии. А вот то, что это все-таки античное время именно тогда, когда был античный Рим, у меня складывается от слова "триумф".
Впрочем, повторяю, автор мог употребить слово "триумф" в переносном смысле. Тогда это еще и другое время.
Тогда Секст Помпей прав полностью. Он умывает руки, как Пилат, ибо это не его эпоха. Я тогда делаю то же самое. Я, в этом смысле, такой же, как и Секст Помпей. Античность и древность - мое пристрастие. Более поздний период истории мне не интересен и я его не знаю.