Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[Akrit]

Zdvij

"Искусственное перенаправление торговых потоков" в пределах
России было довольно обычным делом. В строительство Архангельска
активно вмешивался Иван Грозный, в торговлю с Украиной -
Алексей Михайлович.

Да но не в таких масштабах как это сделал Пётр. Тем более что экномического смысла в затеи никакого небыло.

Правда, Гамбург никогда не был на Балтийском море, а Любек - город с населением в 200 тысяч человек с небольшим.

Я перечислил крупные портовые центры современности какие вспомнил с ходу, не обязательно балтийские. То что в Гамбурге население 1.7 млн. жит., а в Гданьске менее 500 тыс. или в Любеке 250 тыс. - не мешает им быть крупными портами.

Петербург
1724 - 240 судов 10723 руб.
1725 - 242 судна 17682 руб.
Архангельск
1724 - 22 судна 1122 руб.
1725 - 12 судов 217 руб.

Ну понятно в тот период через Архангельск торговля уже почти не шла. Но на пиковых оборотах когда импорт в Архангельске достигал 1.5 - 1.6 млн. сборы были больше 18 тыс. рублей. Например в 70-е годы XVII века таможенные сборы достигали 75 тыс. рублей (об этом есть всё в той же статье о Торговле у Брокгауза и Эфрона), а обычной нормой были более 60 тыс. рублей об этом Огородников пишет в своём Очерке об Архангельске.

Ревель
1724 - 62 судна -
1725 - 44 судов -

М..да Ревель то сильно деградировал...

[shuric]

Два торговых пути всегда лучше чем один и вот с этим то спорить действительно бессмысленно, а Архангельский торг не отмер бы и об этом наглядно свидетельствует оживление торговли в этом регионе при Екатерине II отменившей все оганичения, когда объёмы экспорта достигли 11 млн. рублей ( Брокгауз и Эфрон ), при том что тогда город уже утратил своё былое значение.

Оно конечно, учитывая что при Ектерине II через СПБ шло три четверти всего оборота, и что СПб превосходил Архангельск раз в 20.
И как бы этот Архангельск не отмер, если путь в СПб из Лондона на 1700 км. короче, и путь из СПб в Москву тоже гораздо короче?

необходимо было развить СПб в короткий срок, чтобы сделать освоение Ингрии изменения необратимым.

В бестолковой затеи по созданию СПб, которая ничем другим как прихотью Петра не является, небыло никакой целесообразности и все цифры и данные ярко и наглядно об этом свидетельствуют.

Особенно приведенные выше.

[shuric]

Интересы обеих стран при этом расходились, пока не разошлись
окончательно, когда Петр захотел получить собственные порты
на Балтике.

И опять я с вами спорить не стану только вот 1700 год для вступления России в войну удачным не считаю, Речь и Бранденбург без союза с Россией не решились бы начать войну со Швецией. А Карл XII у которого "чесались кулаки" всё равно ввязался бы в какую-нибудь большую войну, вероятнее всего это была бы война за Испанское наследство - потому как Франция со времён Густава-Адольфа умело использовала мощь Швеции в своих интересах и начало XVIII века не стало бы исключением. Шведам так или иначе свернули бы шею в одной из новых войн вот тогда бы Россия и могла успешно выйти на авансцену. Т.е. последовательность действий была бы иная сначала успешная борьба за Чёрное море и завоевание Крыма (скажем в 30-х - 40-х годах XVIII века, после того как юг был бы более или менее освоен), а затем война со слабой Швецией за выход к Балтике.
Это всё условные рассуждения без претензий на общую объективность, одно из предположений как бы могли развиватся события.

А могли бы развиватся по другому - Швеция молниеносно разгромив Данию-Саксонию обрушилась бы на завязшую в войне с Турцией Россию. И свернула бы ей шею.

[shuric]

Петербург
1724 - 240 судов 10723 руб.
1725 - 242 судна 17682 руб.
Архангельск
1724 - 22 судна 1122 руб.
1725 - 12 судов 217 руб.

Ну понятно в тот период через Архангельск торговля уже почти не шла. Но на пиковых оборотах когда импорт в Архангельске достигал 1.5 - 1.6 млн. сборы были больше 18 тыс. рублей. Например в 70-е годы XVII века таможенные сборы достигали 75 тыс. рублей (об этом есть всё в той же статье о Торговле у Брокгауза и Эфрона), а обычной нормой были более 60 тыс. рублей об этом Огородников пишет в своём Очерке об Архангельске.

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=9212
В 1700 году число иностранных кораблей, прибывших в район Архангельска составляло 64 судна, но в 1709 в столицу Поморья прибыло уже 149 судов, в 1715 - 230 судов. В 1710 году через архангельскую таможню было вывезено на экспорт товаров на сумму более 3 млн рублей, а импортных товаров привезено на сумму 1 млн 606 тысяч рублей. Обороты архангелогородской ярмарки в 1710 году по документам Архангелогородской таможни составляли 2 млн 773 тысячи рублей. Импортных товаров было продано на сумму 1 млн 122 тысячи 110 рублей (сюда не входит торговля вином и сахаром).

Пиковых оборотов Архангельск достиг в годы северной войны - за счет военных поставок. Впрочем цифру в 230 судов СПб уже в 1724 переплюнул

[Akrit]

shuric

Оно конечно, учитывая что при Ектерине II через СПБ шло три четверти всего оборота, и что СПб превосходил Архангельск раз в 20.

Если бы не петровские "меры" такого бы никогда не случилось.

И как бы этот Архангельск не отмер

Да очень просто в Архангельске была отлаженная инфраструктура и местные расторопные купцы, позже Петром переселённые в Петербург.

В 1700 году число иностранных кораблей, прибывших в район Архангельска составляло 64 судна, но в 1709 в столицу Поморья прибыло уже 149 судов, в 1715 - 230 судов.

Эти цифры уже обсуждались на предыдущей странице они неверны.
С 1708 по 1717 годы в Архангельск ежегодно прибывало более 200 судов.

Пиковых оборотов Архангельск достиг в годы северной войны - за счет военных поставок. Впрочем цифру в 230 судов СПб уже в 1724 переплюнул

Вы предыдущие посты вообще читали!?

Обмен "шила на мыло"...
Обороты торговли в Архангельске в 1708-1717 г.г. достигали 1.5 млн. рублей ( 3.1 млн. экспорт, 1.6 млн. импорт), в порт заходило ежегодно более 200 крупных судов, в двадцатые годы обороты снизились раз в 10... а в порт заходило уже около 20 судов.

Обороты Петербурга только к 1726 году стали приближатся к оборотам Архангельска - 0.85 млн. рублей - 2.4 млн. руб. экспорт и 1.55 млн. импорт, тогда же в Петербургский порт наконец стало заходить ежёгодно более 200 судов (Брокгаузу и Эфрону я склонен доверять гораздо больше).

продавать товары иностранные купцы могли в Петербурге без потерь за счёт снижения ввозной пошлины до 2.5% , потери по недобору таможенных пошлин несла только русская казна... Ведь импорт и экспорт по сравнению с Архангельском не вырос (даже был ниже), а в Архангельке тариф до 1722 года был 5%, а значит и сборы вдвое больше.

Ограничения на экспорт через Архангельск были введены в 1713 году. Это были "государевы товары". Но главный удар, по-видимому, был нанесен в 1717 году переселением в Петербург архангельских купцов.

Это был не решающий удар. Решающими стали запрет на экспорт хлеба через Архангельск ( а это тогда 60% всего русского экспорта) в 1718 году и вообще запрет экспорта и ограничение импорта в 1722 в купе с повышением ввозного тарифа до 25% (при том что в Петербурге тогда он был 2.5 %)

Единственная причина почему была "задушена" Архангельская торговля - это невозможность нормального функционирования "Парадиза" на болотах пока был торг через Архангельск.

[thor]

Интересы обеих стран при этом расходились, пока не разошлись
окончательно, когда Петр захотел получить собственные порты
на Балтике.

И опять я с вами спорить не стану только вот 1700 год для вступления России в войну удачным не считаю, Речь и Бранденбург без союза с Россией не решились бы начать войну со Швецией. А Карл XII у которого "чесались кулаки" всё равно ввязался бы в какую-нибудь большую войну, вероятнее всего это была бы война за Испанское наследство - потому как Франция со времён Густава-Адольфа умело использовала мощь Швеции в своих интересах и начало XVIII века не стало бы исключением. Шведам так или иначе свернули бы шею в одной из новых войн вот тогда бы Россия и могла успешно выйти на авансцену. Т.е. последовательность действий была бы иная сначала успешная борьба за Чёрное море и завоевание Крыма (скажем в 30-х - 40-х годах XVIII века, после того как юг был бы более или менее освоен), а затем война со слабой Швецией за выход к Балтике.
Это всё условные рассуждения без претензий на общую объективность, одно из предположений как бы могли развиватся события.

А могли бы развиватся по другому - Швеция молниеносно разгромив Данию-Саксонию обрушилась бы на завязшую в войне с Турцией Россию. И свернула бы ей шею.

Тридцать тысяч шведов свернули бы России шею? А Вы, уважаемый, часом, не перепутали ли Россию с Зусулией, а Карла XII с Кортесом или Писарро?

[shuric]

Ну так незадолго до этого еще меньшее количество шведов устроило Польше "потоп". Если бы шведы разделались с противниками, и развязав руки обрушились на Россию завязшую в войне с турками, и имеюшую армию на уровне первой Нарвы - то тогда кранты.

[Akrit]

shuric

Ну так незадолго до этого еще меньшее количество шведов устроило Польше "потоп".

В начале кампании 1655 года армия Карла насчитывала немногим менее 30 тыс.
Englund, P: "Ofredsår", sidan 25. Atlantis, 1993

Чем закончилась для Швеции эта война известно, да и по ходу боевых действий поляки неоднакратно били шведов.

А могли бы развиватся по другому - Швеция молниеносно разгромив Данию-Саксонию обрушилась бы на завязшую в войне с Турцией Россию.

Этот вариант исключён, не для того Карл продлевал мир с Россией в 1698 году.
Даже разбив Данию и Саксонию, он вряд лли бы удержался от соблазна бросить вызов Австрийскому императору, вот это и была бы его роковая ошибка.

[hick09]

Ну так незадолго до этого еще меньшее количество шведов устроило Польше "потоп". Если бы шведы разделались с противниками, и развязав руки обрушились на Россию завязшую в войне с турками, и имеюшую армию на уровне первой Нарвы - то тогда кранты.

Ну так уже приведена численность шведских войск, к тому же до 30% там составляли протестанты-наемники из немецких и других государств, также в первый период войны поляки-то сильно не сопротивлялись и капитулировали весьма быстро. Когда уже пошло настоящие сопротивление, то шведы там и не смогли взять Ченхстону. Пусть шведы выиграли сражение под Варшавой и разбили большую польскую армию, были и еще другие победы. Но действия Чарнецкого также были успешны. Шведы физически не могли ассимилировать такую территорию как Польша. Потом еще подошла помощь Монтеккуколи. Имея против себя Швецию, Данию, Польшу и империю (которым еще и голландцы помогали) врядли бы они начали лезть в Россию. Непонятно зачем только русские полезли в Прибалтику во время первой Северной. Также, война с турками началась в 1672 году и активно стала протекать с 1674 после вторжения Кепрюлю на Украину и взятия Ладыжина и Умани. Швеция воевала с курфюрстом Бранденбурга, и битва при Фербеллине явно сложилась не в пользу шведов, хотя сначала Врангель действовал успешно. Также шведы могли выставить максимум 60000 полевых войск (Павленко), так как могли они молниеносно разбить Россию? Ну максимум – Новгород захватить. А что потом – до Москвы не доберешься. Да и на шведской границе были крупные контингенты, включая поселенные солдатские полки. Армия нового строя отличалась то от польской. Ее вряд ли можно разбить так легко.
[/quote]

[shuric]

shuric

Ну так незадолго до этого еще меньшее количество шведов устроило Польше "потоп".

В начале кампании 1655 года армия Карла насчитывала немногим менее 30 тыс.
Englund, P: "Ofredsår", sidan 25. Atlantis, 1993

Чем закончилась для Швеции эта война известно, да и по ходу боевых действий поляки неоднакратно били шведов.

Но потеряли чуть ли не половину населения, и огромные территории.

shuric

А могли бы развиватся по другому - Швеция молниеносно разгромив Данию-Саксонию обрушилась бы на завязшую в войне с Турцией Россию.

Этот вариант исключён, не для того Карл продлевал мир с Россией в 1698 году.
Даже разбив Данию и Саксонию, он вряд лли бы удержался от соблазна бросить вызов Австрийскому императору, вот это и была бы его роковая ошибка.

С чего вы так решили? Карл фанатичный протестант, и не будет воевать против врагов оплота католичества (Франции). Впрочем все это гадание.

[hick09]

С чего вы так решили? Карл фанатичный протестант, и не будет воевать против врагов оплота католичества

А Россия прямо была первостепенным врагом Франции во 2 1\2 XVII века и в начале XVIII? Времена Шуазеля еще не наступили…
У меня вообще сложилось определенное мнение, что России во времена Петра I было легче закрепится на Черном море и обеспечить себе доступ через проливы, чем затевать войну в Прибалтике. Конечно, северные территории с экономической точки зрения были более освоены, там были Рига и Ревель, но, с другой стороны, на юге были родственные православные народности, и там закрепится было легче. Хотя была тогда приязнь к протестантским народам: англичанам и голландцам. Так что однозначно ответить на вопрос, что было важнее: выход в Черное море или Балтийское, ответить нельзя.

[thor]

shuric

Ну так незадолго до этого еще меньшее количество шведов устроило Польше "потоп".

В начале кампании 1655 года армия Карла насчитывала немногим менее 30 тыс.
Englund, P: "Ofredsår", sidan 25. Atlantis, 1993

Чем закончилась для Швеции эта война известно, да и по ходу боевых действий поляки неоднакратно били шведов.

Но потеряли чуть ли не половину населения, и огромные территории.

Да, но это вовсе не заслуга шведов. Напомню знатоку истории, что с 1648 г. Речь Посполита сотрясается козацкой войной, а с 1654 г. она воюет еще и с Москвой. Так что шведы пришли на все готовое...

[Гридь]

С чего вы так решили? Карл фанатичный протестант, и не будет воевать против врагов оплота католичества (Франции). Впрочем все это гадание.

Тем не менее, протестантизм не помешал Густаву II Адольфу бороться с извечным врагом Франции - Священной Римской империей в годы Тридцатилетней войны, а Карлу XII вести переговоры и заключать союзы с французами.

[Гридь]

В обсуждении вопроса русской внешней торговли все как-то обходят стороной вопрос взаимосвязи количества портов и объёма торговли, полагая эту взаимосвязь как само собой разумеющуюся. А кто-нибудь из уважаемой публики может обосновать это утверждение (получение Россией доступа к балтийским портам привёл к росту русской внешней торговли) конкретной статистикой (изменение внешнеторгового оборота с разбивкой по экспорту и импорту, структура внешней торговли по товарным группам и проч.)?

[shuric]

С чего вы так решили? Карл фанатичный протестант, и не будет воевать против врагов оплота католичества (Франции). Впрочем все это гадание.

Тем не менее, протестантизм не помешал Густаву II Адольфу бороться с извечным врагом Франции - Священной Римской империей в годы Тридцатилетней войны, а Карлу XII вести переговоры и заключать союзы с французами.

Так тогда оплотом католицизма были Габсбурги, а Франция - союзником протестантов.
А ко временам Карла, Австрия и Франция поменялись ролями.