Откуда пришли Росы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Nehbcn » 23 май 2008, 09:18

Новый писал(а):О Берестяной катастрофе: а не потому ли исчезли берестяные грамоты, что появилась бумага? Она появилась на Руси именно в эпоху позднего средневековья. Когда конкретно - с точностью до десятилетий, - я не знаю, но уверен, что не раньше. Дело в том, что в былине об Алеше Поповиче и Тугарине у этого последнего "крылья бумажные", и этим обосновывают мнение о том, что текстуально оформилась былина довольно поздно, в московские времена.


Тут по моему Лемурий приводил цитату, что бумага была очень дорога! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Новый » 23 май 2008, 09:41

Предвижу возможный вопрос: вероятно ли, что доваряжский термин "росы" относился и к уличам, жившим близ устья Днепра, и к каганату, который предположительно находился гораздо севернее? Да, я это допускаю. Термин "рос", в устах средневековых писателей, к научной точности не стремившихся, был, возможно, "обобщённо-блуждающим" и использовался - по ассоциации, - в разных случаях, когда имелись в виду восточные славяне. и совершенно не обязательно сами уличи должны были при этом считать себя "росами". Так же, как далеко не все, кого греческие авторы в разные времена именовали "скифами", использовали этот термин в качестве самоназвания.
Что же касается Пересечена, интересно отметить следующее. В "Софийском Хронографе" упоминается некое "Царство Пресеченское первее Перскаго" (О.В. Творогов, "Софийский Хронограф и Хроника Иоанна Малалы". ТОДРЛ, №37, стр. 198). Хронограф - источник переводной и чрезвычайно путаный даже в греческом оригинале (чего стоит хотя бы то, что там - стр. 197, - упоминается, например "Ифест", по-славянски Сварог, царь ЕГИПЕТСКИЙ, а сын его - Дажбог; но это к делу не относится, я просто иллюстрирую степень мифологичности текста); извлечь из него можно только ассоциативные отголоски. А если так, то за этим "Пресеченским царством" может стоять туманное воспоминание о СКИФАХ Геродота, владевших когда-то, до персов, "Азией", в древнем и узком смысле этого слова ("мудрый Иродут" в Хронографе упомянут). Если продолжить ассоциативную цепочку, то скифы (пусть фактически уже другие, и иной эпохи: я имею в виду сам термин) ассоциируются с НЕАПОЛЕМ. Так вот, не является ли "Пресеченское" (царство) синонимом "Неапольского"? Если да, то усиливается вероятность, что Бравлинов "Новгород" - это Пересечен.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 23 май 2008, 09:43

Новый писал(а):Лемурий
Под этим "островом, возможно, имеется в виду территория между Ладогой и Ильменем...

В принципе,"традиционно" болотистые места именно там. Старая Ладога - Рюриково Городище...
Но почему не могло быть их конунга Хакон-Рус ни с лингвистической, ни с логической, ни с документальной точкек зрения противоречий НЕТ.
По поводу САМЫХ ОТДАЛЁННЫХ КРАЁВ ЗЕМЛИ СЛАВЯН - если рассказчик сидит в Багдаде (предположим) то самые удалунные от него славяне и будут - на Север -Кривичи (но они не были на то время крещенные) - на Запад - чехи и моравы (а вот эти уже были!!!)
У того же мусульманского географа Ибн-Русте (приведу выдержку позже) есть отрывок что мечи были именно ФРАНКСКИЕ (!)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 23 май 2008, 09:48

Nehbcn
Да, я, возможно, не заметил цитаты насчет бумаги. Но так или иначе, это соображение я привел в качестве второстепенного и со знаком вопроса. Дороговизна бумаги - довод вполне логичный.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Nehbcn » 23 май 2008, 10:07

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Лемурий
Под этим "островом, возможно, имеется в виду территория между Ладогой и Ильменем...

В принципе,"традиционно" болотистые места именно там. Старая Ладога - Рюриково Городище...
Но почему не могло быть их конунга Хакон-Рус ни с лингвистической, ни с логической, ни с документальной точкек зрения противоречий НЕТ.
По поводу САМЫХ ОТДАЛЁННЫХ КРАЁВ ЗЕМЛИ СЛАВЯН - если рассказчик сидит в Багдаде (предположим) то самые удалунные от него славяне и будут - на Север -Кривичи (но они не были на то время крещенные) - на Запад - чехи и моравы (а вот эти уже были!!!)
У того же мусульманского географа Ибн-Русте (приведу выдержку позже) есть отрывок что мечи были именно ФРАНКСКИЕ (!)...


Мечи у них сулеймановы.


:wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 23 май 2008, 10:42

Как то мы совсем забываем о обычае нанимать скандинаские дружины и давать заложников во время переговоров! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 23 май 2008, 11:47

Nehbcn писал(а):Мечи у них сулеймановы...

Смотрю, Вы всё "зажигаете"...ИзображениеНу-ну...
:arrow: Ибн-Фадлан .Записка о путешествии на Волгу
я видел русов, когда они прибыли по
своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.
И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они
подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни
хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он
покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С
каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не
расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с
бороздками, франкские.

Вот имя автора ссылки мог, полагаясь только на память, и попутать... :cry:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 23 май 2008, 12:08

Вы сами то свои посты читаете? :wink:

Четвертое упоминание находим в "неожиданном месте"
"Книга драгоценных сокровищ" Абу-Али Ахмеда Ибн-Омар Ибн-Даста (писал около 30-х годов X столетия по Р. X.)


Мечи у них сулеймановы. Когда просит о помощи который либо из их родов, выступают в поле все; между ними нет розни, но воюют единодушно против врага, пока не победят его. Если кто из них имеет дело против другого, то зовет его на суд к царю, пред которым и препираются; когда царь произнес приговор, исполняется то, что он велит. Если же обе стороны приговором царя недовольны, то, по его приказанию, должны представить окончательное решение оружию: чей меч острее, тот и одержит верх.

:)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 23 май 2008, 12:44

Новый писал(а):Так вот, не является ли "Пресеченское" (царство) синонимом "Неапольского"? Если да, то усиливается вероятность, что Бравлинов "Новгород" - это Пересечен.

Вполне может быть, ибо "Баварский Географ" пишет что
(24) Унлицы (Unlizi, уличи ?) – многочисленный народ, 418 городов.

Изображение
По расположению 24 - это район Южного Буга, там где сейчас Винница.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 23 май 2008, 13:04

Nehbcn писал(а): :)

Во-первых, за неточность ссылки на автора я уже извинился, не силён в арабских фамилиях... :cry: Но СУТЬ от этого НЕ изменилась. Ибн-Фадлан приводит не просто название франкские, но и объяснение ПОЧЕМУ - плоские и с бороздками для стекания крови...

Во-вторых, если посмотрите ссылку в "Книга драгоценных сокровищ" Абу-Али Ахмеда Ибн-Омар Ибн-Даста к описанию именно этого названия мечей - то вопросов больше НЕ будет
38 Аль-Кинди, в переводе Хаммера (Journ. Asiat. 1854, р. 75), говорит об этих мечах: Ce sont celles, dont le fer est apporte de la terre de Selman en Khorassan et forge dans la derniere province. Может быть, русские мечи назывались так потому, что они походили на сулаймановы мечи (Хвольсон).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 23 май 2008, 13:17

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а): :)

Во-первых, за неточность ссылки на автора я уже извинился, не силён в арабских фамилиях... :cry: Но СУТЬ от этого НЕ изменилась. Ибн-Фадлан приводит не просто название франкские, но и объяснение ПОЧЕМУ - плоские и с бороздками для стекания крови...

Во-вторых, если посмотрите ссылку в "Книга драгоценных сокровищ" Абу-Али Ахмеда Ибн-Омар Ибн-Даста к описанию именно этого названия мечей - то вопросов больше НЕ будет
38 Аль-Кинди, в переводе Хаммера (Journ. Asiat. 1854, р. 75), говорит об этих мечах: Ce sont celles, dont le fer est apporte de la terre de Selman en Khorassan et forge dans la derniere province. Может быть, русские мечи назывались так потому, что они походили на сулаймановы мечи (Хвольсон).


Я Вам помогу. :wink:
Речь может идти о булате, аналоге дамасской стали, которая имела ярковыраженный кружевной рисунок на клинке.
Только вот скандинавский булат-нонсенс однако. :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 23 май 2008, 15:12

Nehbcn писал(а):Я Вам помогу. :wink:
Только вот скандинавский булат-нонсенс однако. :D

Изображение
Этот "узор" он как рассматривал - в ЛУПУ может быть по-Вашему, когда русы спали, только вот в чём "петрушка"- они с ними НИКОГДА не расставались!!!
О.Д. Шерби, Дж. Уодсворт ДАМАССКАЯ СТАЛЬ

И расскажите, где это в русских захоронениях находили специфические кривые мечи :?:

Другое дело, когда идет речь о крупной бороздки посередине меча - франкских мечах. К тому же у Ибн-Фадлана "С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские ".
Изображение
Изображение

Напоследок прочитайте здесь: :arrow: СТАРАЯ ЛАДОГА. Российские и норвежские ученые выяснили, кто ковал оружие викингов
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 23 май 2008, 15:21

И расскажите, где это в русских захоронениях находили специфические кривые мечи :?:


Вы читаете свои ссылки? 8)

Хотя в этом эпизоде и есть элемент писательской вольности (например, клинок Саладина не мог быть кривым, как ятаган, - такие клинки появились лишь спустя несколько веков после описываемой встречи Саладина с Ричардом в 1192 г.)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 23 май 2008, 16:05

Nehbcn писал(а): 8)

Хорошо... Но бороздки, различимые рассказчиком - как Вы утверждаете в виде "узора" - ПОЛНЫЙ АБСУРД :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 23 май 2008, 16:13

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а): 8)

Хорошо... Но бороздки, различимые рассказчиком - как Вы утверждаете в виде "узора" - ПОЛНЫЙ АБСУРД :!:


Изображение

Вы видите лезвие этого перочинного ножа из дамасской стали без лупы? 8)

http://images.google.ru/imgres?imgurl=h ... 1%26sa%3DN

А вот булатные клинки. :)

Очень интересные сведения о технике производства мечей древнерусскими кузнецами сообщает их современник, выше уже упоминавшийся хорезмийский ученый Ал-Бируни.(X-XIв) "Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Ал-фулад (сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (т. е. с узорчатым булатом.-Лег.), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеихразновидностей железа-шапуркана и женского (т. е. железа). И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Ал-фаранд же (рисунок) не получается соответственно намерению при изготовлении (меча) и не приходит по желанию, но он случаен" [79].

Этот текст интересен с двух сторон. Во-первых, он подтверждает выводы о технике производства клинков мечей, сделанные нами на основании изучения лишь 12 мечей. Технология наварки стальных ("из шапуркана") лезвий на железную ("из нормохана") основу клинка является общерусской. Во-вторых, Ал-Бируни говорит я о превосходстве техники изготовления узора на клинках мечей у русских оружейников. При соответствующей комбинации железных и стальных полос на основе клинка древнерусский кузнец мог получить любой за-данный рисунок с одинаковым ритмом по всей полосе, что особенно и удивляло Бируни. Булатный же рисунок, как известно из опытов П. П. Аносова [80], случаен, так как при кристаллизации тигельной стали в каждом отдельном случае получается свой рисунок структурной неоднородности.

Итак, древнерусские кузнецы, ковавшие для своих соотечественников воинов-дружинников мечи, владели сложной технологией кузнечной ковки, узорчатой сварки и термической обработки и в технике производства и художественной отделке не уступали ни западным, ни восточным мастерам. В искусстве отделки клинков мечей они даже превосходили знаменитых восточных оружейников, изготовлявших мечи из булатной стали.
Добротные мечи с "удивительными и редкостными" узорами, изготовленные русскими кузнецами, пользова-лись широким спросом на внешних рынках: в Византии, Средней Азии и других странах. Арабский писатель Ибн-Хордадбех в середине IX в. писал: "что же касается купцов русских - они же суть племя из славян - то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому (Так арабы в средние века называли Черное море) морю" [81].


http://www.inion.ru/dadrov/Swords.htm
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2