Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola
Что касается еще одного весьма нелепого утверждения об исчезновении греческих наук, то можно сказать следующее: в Средние века достижения греческих ученых были доступны в Византии и даже на Западе. [3] Западные историки без устали настаивают на том, что мусульмане постигали греческие науки из византийских источников, и в то же самое время говорят об их исчезновении. Согласовать оба этих утверждения, разумеется, не представляется возможным.
Если все научные достижения были доступны изначально и на протяжении всего времени, то почему ученым на Западе пришлось ждать времени завоевания земель у мусульман в Сицилии (XI век), Толедо (Испания, XI век) и на востоке в ходе Крестовых походов (XI - XII века), чтобы начать осваивать наследие древних эллинов? И главное: почему в XII веке переводчики на Западе (к ним мы еще вернемся в ходе данной статьи) предпочли переводить научные работы с арабского на латынь вместо того, чтобы сразу обратиться к греческим или даже латинским первоисточникам?
Мусульманская история полна случаев, когда рабы самых различных национальностей и их потомки становились великими учеными, писателями и даже правителями. Мультиконфессиональной, гарантирующей равные права для всех природе исламской цивилизации, возможно, нет равных даже среди, как утверждается, наиболее открытых мультикультуральных обществ нашего времени.
Общая картина наследия Востока до и во времена ислама была описана Викенсом
Lusor писал(а):Во-первых, Толиш, вопрос к Вам: эта тема посвящена конкретно Возрождению, а Вы пока что приводите статью по арабскому влиянию на средневековый Запад. Это влияние как будто никто не оспаривал, но в отношении Возрождения такое влияние следует доказать. Пока что особых доказательств я не вижу. На свои данные я кратко сослался выше; в дальнейшем надеюсь найти что-нибудь еще.
Lusor писал(а):Теперь по Вашей статье. В содержательном отношении она бесспорна; в отношении выводов - совсем наоборот. Даже такое значительное влияние на науку и некоторые элементы культуры еще не позволяют делать смелый вывод о том, что западноевропейская цивилизация обязана арабам всем без исключения.
Lusor писал(а):Поэтому автор несколько поспешил с выводами.
Lusor писал(а):Что касается еще одного весьма нелепого утверждения об исчезновении греческих наук, то можно сказать следующее: в Средние века достижения греческих ученых были доступны в Византии и даже на Западе. [3] Западные историки без устали настаивают на том, что мусульмане постигали греческие науки из византийских источников, и в то же самое время говорят об их исчезновении. Согласовать оба этих утверждения, разумеется, не представляется возможным.
Здесь сам автор, желая разом опровергнуть устоявшееся в науке мнение, запутывается: говорят обычно о том, что на Западе греческий язык был в основном забыт, а контакты с Константинополем нерегулярными, в то время как арабы спокойно пользовались византийскими наработками. Никакого противоречия.
Lusor писал(а):Если все научные достижения были доступны изначально и на протяжении всего времени, то почему ученым на Западе пришлось ждать времени завоевания земель у мусульман в Сицилии (XI век), Толедо (Испания, XI век) и на востоке в ходе Крестовых походов (XI - XII века), чтобы начать осваивать наследие древних эллинов? И главное: почему в XII веке переводчики на Западе (к ним мы еще вернемся в ходе данной статьи) предпочли переводить научные работы с арабского на латынь вместо того, чтобы сразу обратиться к греческим или даже латинским первоисточникам?
Опять путаница
Lusor писал(а):Мусульманская история полна случаев, когда рабы самых различных национальностей и их потомки становились великими учеными, писателями и даже правителями. Мультиконфессиональной, гарантирующей равные права для всех природе исламской цивилизации, возможно, нет равных даже среди, как утверждается, наиболее открытых мультикультуральных обществ нашего времени.
С другой стороны, гражданский климат в арабском обществе был намного мягче, чем в западноевропейском.
Lusor писал(а):Могло ли быть Возрождение без арабов, или не могло?
И, в-треьих, Ваши доказательства являются просто Вашими догадками, а не ссылками на какую-то одну статью (я уже сослался на несколько работ, так что не пытайтесь обвинять меня в малости и скудности литературы).
Еще одна догадка! Кто Вам сказал, что "контакты с Константинополем были нерегулярными"?
Никакой путаницы - логически построенная мысль!
Вы сами подтвердили слова автора статьи!
европейцы, не столкнись они с арабами, остались бы вполне не просвещенными
значительное влияние на науку" в XII-XIII не повлияла, таким образом, на развитие наук в эпоху Возрождения?
...европейцы, не столкнись они с арабами, остались бы вполне не просвещенными...
Lusor писал(а):Ну что Вы, Толыш, разве я не сослался на статью Данненфельда в Studies in the Renaissance?
Так я и говорю, что Вы ссылаетесь на одну только статью!Lusor писал(а):Поэтому западных ученых не было возможностей обращаться к греческим первоисточникам...
Кто в этом виноват?!Lusor писал(а):Из неверных посылок не сделаешь верных умозаключений!
Почему "Неверных"?Lusor писал(а):Еще раз внимательно почитайте, что я написал. Я говорил о том, что автор статьи явно преувеличил степень терпимости арабского общества.
При всем национализме, присущем арабам, они очень хорошо относились к иноверцам!Lusor писал(а):У них, в отличие от арабов начала 7-го века, была своя литературная традиция - латинская. А в ней были и философы, и лингвисты, и медики...
Пожалуйста, когда гворите такие вещи, думайте о чем гворите! У арабов БЫЛА своя "литературная традиция" (довольна развитая)!!!Lusor писал(а):Ренессанс не огрничивался техническими науками.
Филэллин писал(а):"...я уже сослался на несколько работ, так что не пытайтесь обвинять меня в малости и скудности литературы..."
Передрав ссылки из статьи на www.islamua.net?
Специально для Вас я написал, что это литереатура с www.islamua.net!
Пожалуйста, когда гворите такие вещи, думайте о чем гворите! У арабов БЫЛА своя "литературная традиция" (довольна развитая)!!!
Пожалуйста, когда гворите такие вещи, думайте о чем гворите! У арабов БЫЛА своя "литературная традиция" (довольна развитая)!!!
Во-первых, когда цитируете меня, цитируйте полностью! Я говорил, что по логике Lusor'а так получается.
Филэллин писал(а):Пожалуйста, когда гворите такие вещи, думайте о чем гворите! У арабов БЫЛА своя "литературная традиция" (довольна развитая)!!!
Все, похоже, были кем-то вроде скальдов. Вопрос: они записывали свои стихи или распространяли устно?
Филэллин писал(а):Во-первых, когда цитируете меня, цитируйте полностью! Я говорил, что по логике Lusor'а так получается.
Если я вас не процитировал полностью, ещё не значит, что не прочитал всей фарзы. Так вот, так "европейцы, не столкнись они с арабами, остались бы вполне не просвещенными" получается только по вашей логике.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11