По информации: http://www.mc-today.ru/1546.html.

Русь и Орда. Не только войны.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Митрий Московский » 13 фев 2006, 16:23

В истории взаимоотношений Руси и Орды были не только войны, но и другое. Существует "Житие царевича Петра", кто не в курсе может ознакомиться:
http://www.krotov.info/acts/13/1253petr.html

Вот только вопрос: кем был Петр? Племянник Берке, уж не сын ли Батыя случаем?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение amir » 13 фев 2006, 21:28

Вряд ли сын Батыя. Всё таки у Берке была дюжина братьев.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение Митрий Московский » 13 фев 2006, 23:08

1.Орду, его сыновья:
Сартакай - известны потомки
Кули - убит в Иране
Курумиши - потомство неизвестно
Кунг-Кыран - владел улусом по смерти отца
Джурмакай - потомство неизвестно
Кутукуй - неизвестно
Хулаву - известны потомки
2.Бату, его сыновья:
Сартак - убит Берке(?)
Тукан - потомство известно
Абукан - потомство известно
Улакчи - неизвестно
3.Беркечар, его сыновья:
Кокджу - есть потомки
4.Шейбан, его детки:
Байнал - есть известия
Бахадур - есть
Кадак - есть
Балакан - есть
Черик-есть
Меркан - есть
Куртука,Аячи,Сабилкан,Баянджар,Маджар,Коничи - все известны
5.Тангкут, оба сына известны и прослеживаються
6.Бувал:оба сына имели потомков
7.Джулаукун- детей не имел (как и Берке)
8.Шингкур- три сына их потомство известно
9.Чимбай - два сыеа потомство известно
10.Мухаммед - бездетен
11.Удур- один сын потомство известно
12.Тука-Тимур - четыре сына, потомство известно
13.Сингкум - бездетен
Для Петра подходят:
Курумиши, Джурмакай и Кутукуй - сыновья Орду или сын Бату - Улагчи
Сыновья Орду маловероятно, т.к. улус был фактически самостоятельный.
А Улагчи самый раз, тем более о нем так напутано и у наших и у восточных летописцев.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Шкута » 22 фев 2006, 17:19

От битвы на Калке до "стояния" на Угре, сплошной кровавый потоп. :lol:
А в промежутках между сражениями, междоусобицы, интриги и ползанье за ярлыками. Еще можно вспомнить:

Дело закончилось Куликовской битвой. Это событие прочно вошло в нашу историю как решающее в ходе противостояния Москвы и Орды, и всё как-то забыли, что более всего от поражения Мамая тогда выиграл Тохтамыш - законный хан Орды, который не преминул этим воспользоваться и в 1382 году напрочь разгромил Москву.
Горский указывает ещё на один парадокс. Несмотря на поражение Дмитрия Донского, он становится Великим князем и получает из рук Тохтамыша ярлык на правление. В чём же дело, откуда такая милость?
Оказывается, предприимчивый князь заплатил хану 8000 серебряных рублей дани. Подарок пришелся татарину по вкусу, и он сделал московского князя самым главным на Руси. Так закладывалось будущее могущество Москвы.
И в результате за столетия татаро-монгольского ига маленькое княжество, затерянное в московских лесах, превратилось в крупнейшее государство Европы, а от великой кочевой империи между Дунаем и Иртышом практически ничего не осталось.

Подождав, пока лев умрет, москавиты кинулись "освобождать" земли, которые им никогда не принадлежали, к стати, как и орде.
Можно еще конечно вспомнить и про шапку "Мономаха", но суть не в этом. Извините господа россияне, но создается впечатление, что об этом не знаете только вы, или не хотите знать.
Шкута
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 20 фев 2006, 15:21
Откуда: Беларусь

Сообщение Князь » 22 фев 2006, 18:49

И о чём вообще последний пост?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Corsair » 22 фев 2006, 19:40

Галичане с литвинами теряют голову от ненависти к России и уже не могут текст логически связать

"Та якщо з Росією доведеться воювати, то перший час війна буде точно на нашій території, хоча я думаю, що через Дніпро вони не перейдуть. До того ж, партизанити можна і на ворожій територіїї. Зібрати совю маленьку армію та йти на Кавказ, за підтиримкою"

Последний бомбардировщик распилили накануне... Тема расползается... :D
Corsair
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 08:56

Сообщение Митрий Московский » 22 фев 2006, 23:12

Зібрати совю маленьку армію та йти на Кавказ, за підтиримкою"


Лучше сразу в Ташкент: "Там тепло, там яблоки..."
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Шкута » 23 фев 2006, 10:40

Corsair писал(а):Галичане с литвинами теряют голову от ненависти к России и уже не могут текст логически связать
"Та якщо з Росією доведеться воювати, то перший час війна буде точно на нашій території, хоча я думаю, що через Дніпро вони не перейдуть. До того ж, партизанити можна і на ворожій територіїї. Зібрати совю маленьку армію та йти на Кавказ, за підтиримкою"
Последний бомбардировщик распилили накануне... Тема расползается... :D


Если нет возможности опровергать факты, то проще конечно, в качестве аргументации бредить. Хотя судя по рангам форума, по всей видимости имею дело с вменяемыми авторитетами, поэтому готов по новому, взглянуть на тему топика. По всей видимости, речь идет о совместных походах, русских князей и ордынцев, после которых, между воинами, завязывались дружественные отношения.
А любить вас, никто не обязан, вы и сами с этим, прекрасно справляетесь, история это доказывает.
Шкута
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 20 фев 2006, 15:21
Откуда: Беларусь

Сообщение kharum » 14 мар 2006, 15:28

Шкута писал(а): По всей видимости, речь идет о совместных походах, русских князей и ордынцев, после которых, между воинами, завязывались дружественные отношения.

Вообще-то, речь предполагалась о том, что маханием мечей дело не ограничивалось. Вплоть до XIII-XIV вв цивилизационный вектор был направлен с Востока на Запад, и Великий шелковый путь Европе был нужнее, чем Азии.
А что до того, кто с кем и против кого дружил, да что из того вышло... Вот ежели бы Александр Ярославич ливонцев не остановил, не отправились бы литвины вслед за пруссами?
А что до того, кому-что принадлежало... Витовт выбирал-выбирал: и с Василием Дмитриевичем московским породнился, и Тохтамыша после тимуровой трепки приютил - и выбрал. И покатилось Великое княжество Литовское в обратную сторону. И докатилось до того, что если бы не пакт Молотоова-Риббентропа - по сию пору был бы Вильно польским городом.
Впрочем, раскрутите глобус, ткните хоть пятерней, хоть булавкой - в истории сыщется для любой географической точки парочка-другая исторических анекдотов - для кого-то забавных, для кого-то обидных.
А если уж интересоваться историей не только по учебникам для начальных классов националистической школы - вот как раз взаимоотношения Руси и Орды яркий пример того, как богатую и разнообразную историческую действительность превратили в ярморочный лубок на потребу текущей политики.
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение СергАни » 16 мар 2006, 11:12

Шкута: "А любить вас, никто не обязан, вы и сами с этим, прекрасно справляетесь, история это доказывает."

А кого "вас"? Шкута, кому Вы адресуете свое неудовольствие? Скажите, чем беларусов обидели тверичане? Или нижегородцы? Или рязанцы? В тот исторический период, о котором речь идет в теме, московиты были - "одни из". Впрочем, я заврался - никаких московитов тогда не было, а было Великое княжество Владимирское, стольный князь которого сидел в Москве.

Вы пишете: "Подождав, пока лев умрет, москавиты кинулись "освобождать" земли, которые им никогда не принадлежали, к стати, как и орде...."

Я не силен в исторической зоологии: кто это - лев? И об освобождении каких земель идет речь? Русских юго-западных? А кому они принадлежали?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Шкута » 28 мар 2006, 14:30

kharum писал(а):
Шкута писал(а): По всей видимости, речь идет о совместных походах, русских князей и ордынцев, после которых, между воинами, завязывались дружественные отношения.

Вообще-то, речь предполагалась о том, что маханием мечей дело не ограничивалось. Вплоть до XIII-XIV вв цивилизационный вектор был направлен с Востока на Запад, и Великий шелковый путь Европе был нужнее, чем Азии.
А что до того, кто с кем и против кого дружил, да что из того вышло... Вот ежели бы Александр Ярославич ливонцев не остановил, не отправились бы литвины вслед за пруссами?
А что до того, кому-что принадлежало... Витовт выбирал-выбирал: и с Василием Дмитриевичем московским породнился, и Тохтамыша после тимуровой трепки приютил - и выбрал. И покатилось Великое княжество Литовское в обратную сторону. И докатилось до того, что если бы не пакт Молотоова-Риббентропа - по сию пору был бы Вильно польским городом.
Впрочем, раскрутите глобус, ткните хоть пятерней, хоть булавкой - в истории сыщется для любой географической точки парочка-другая исторических анекдотов - для кого-то забавных, для кого-то обидных.
А если уж интересоваться историей не только по учебникам для начальных классов националистической школы - вот как раз взаимоотношения Руси и Орды яркий пример того, как богатую и разнообразную историческую действительность превратили в ярморочный лубок на потребу текущей политики.

Да, все так, только я вижу ув. знаток настоящей истории, что и от вас много чего, "укатано" пуховыми платками и спрятано в матрешках.
Шкута
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 20 фев 2006, 15:21
Откуда: Беларусь

Сообщение Шкута » 28 мар 2006, 14:40

СергАни писал(а):Шкута: "А любить вас, никто не обязан, вы и сами с этим, прекрасно справляетесь, история это доказывает."

А кого "вас"? Шкута, кому Вы адресуете свое неудовольствие? Скажите, чем беларусов обидели тверичане? Или нижегородцы? Или рязанцы? В тот исторический период, о котором речь идет в теме, московиты были - "одни из". Впрочем, я заврался - никаких московитов тогда не было, а было Великое княжество Владимирское, стольный князь которого сидел в Москве.

Вы пишете: "Подождав, пока лев умрет, москавиты кинулись "освобождать" земли, которые им никогда не принадлежали, к стати, как и орде...."

Я не силен в исторической зоологии: кто это - лев? И об освобождении каких земель идет речь? Русских юго-западных? А кому они принадлежали?

"Иго", плавно перерасло в государственный строй. Пока Московская Русь "зрела", западная, уже была другим организмом, что доказывает дальнейшее развитие событий.
PS На стыке наук, порой "лежат" интересные вещи. Возьмите например, этимологию слова деньги.
Шкута
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 20 фев 2006, 15:21
Откуда: Беларусь

Сообщение СергАни » 28 мар 2006, 14:42

"Возьмите например, этимологию слова деньги"

И?..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 28 мар 2006, 15:41

Шкута писал(а):[ западная, уже была другим организмом, что доказывает дальнейшее развитие событий.

Угу, превратилась в придаток Польши, где знать стеснялась своего происхождения и веры предков. Конечно другой организьм- больной и никому не нужный.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Шкута » 28 мар 2006, 16:54

СергАни писал(а):"Возьмите например, этимологию слова деньги"

И?..

К примеру...
По современным источникам информации можно составить примерно такую последовательность возникновения слова (его этимологию) "деньги":
тамга - тенга - денга - деньга - деньги.
Слово "тамга" переводят на русский язык как "знак", штемпель". На его основе возникло название монеты "тенга". тeнгой (по-татарски "звенящий") называли всего лишь одну монету вплоть до XIX века. Затем это слово стали произносить как "деньга".

Ничего, кстати по теме топика. Может у вас есть другое объяснение слова, которое вы произносите, десяток раз в день.
Шкута
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 20 фев 2006, 15:21
Откуда: Беларусь

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0