Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

Сообщение Юлли » 15 июл 2008, 23:58

... вот, выложила спорную статью...

А. Ульянов
Где же Каяла-река?
http://tochka.gerodot.ru/slovo/uljanov1.htm

Исследователи, ученые, в том числе академик Д. Лихачев, взяв за основу Киевскую и Суздальскую летописи, считают, что Каяла-река (Сюурлий - по летописям) - место, где произошло сражение Игоря с половцами, послужившее поводом для написания памятника русской литературы "Слово о полку Игореве", является одним из притоков Донца. Но никто из них не берет за основу само произведение, где отдельные события говорят о том, что сражение произошло на небольшой быстрой речке - притоке Дона, а не Донца. Ведь летописцы фиксировали событие из чьих-то и, может быть, не из первых уст, и не исключено, что не от участников похода, которые почти все погибли в сражении, а Игорь попал в плен. Поэтому в данном случае к упоминанию в летописи о битве Игорева полка с половцами надо относиться очень и очень осторожно.

Давайте обратимся к самому произведению, поразмышляем над отдельными фактами и сделаем из этого некоторые выводы. А факты в "Слове" настолько ярко говорят сами за себя, что пренебрегать ими нельзя. Итак, где же Каяла-река? Рассмотрим время года и погодные условия перед походом Игоря. Согласно летописи Игорь ушел в поход в начале мая. Возникает вопрос: какую дату считать отправной?

[...]

... прошу высказать свои соображения по изложенному...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Василий » 16 июл 2008, 06:43

Для начала - в статье есть две неточности хронологического характера.
1 мая 1185 было не воскресение, а среда. Проверить можно здесь:
http://www.calendarhome.com/converter/
Но, возможно, это не столь важно. Вторая неточность важнее, т.к. используется в дальнейших рассуждениях.
Солнечное затмение в тот день на долготе Киева, Курска или Путивля было не в полдень, а вечером. Для любопытных и дотошных - ссылки:
1. российский каталог солнечных затмений
http://www.secl.ru/eclipse_catalog/1185_5_1.html
2. сайт NASA
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JSEX/JSEX-EU.html
Берем Киев, 12 век и рассматриваем таблицу.
3. Здесь можно скачать и установить симулятор солнечной системы. Затем устанавливаем время: 1 мая 1185 года, планету Земля и видим, как тень продвигается по Европе.
http://www.shatters.net/celestia/index.html
4. Планетарий
http://www.stellarium.org/
Только здесь есть небольшая хитрость - для того чтобы установить местное время Киева нужно выставить Time Zone (Часовой пояс) в Control Panel своего компьютера на Киев.
Все эти источники показывают, что затмение в тех местах было вечером.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Лемурий » 16 июл 2008, 17:52

Василий писал(а):Все эти источники показывают, что затмение в тех местах было вечером.

Вот...вот...
Только хотел развить эту тему в "Разгадка "Слова о полку Игореве"
Имеется в виду НЕПРАВИЛЬНОЕ наименование реки Сюурлий, это мог сделать только автор - НЕ СОВРЕМЕННИК событий.

Василий, я пока не знаю как Вы смотрите время суток, посмотрите затмение предшествующее Первому Болгарскому походу Святослава Игоревича 10 июля 967 года и описанное Львом Диаконом и Скилицей 22 декабря 968 г. :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19833
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Василий » 16 июл 2008, 18:32

Оба затмения были частичными. Время местное для долготы Киева.
967-Jul-10
начало 07:51:02
максимум 08:52:24
конец 09:58:37

968-Dec-22
начало 11:19:37
максимум 12:36:56
конец 13:54:34

Если интересно можно посмотреть любое другое место.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 16 июл 2008, 18:51

Для Софии, например, соответственно:

967-Jul-10
06:36:44
07:39:14
08:48:11

968-Dec-22
10:00:17
11:20:04
12:43:00
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Лемурий » 16 июл 2008, 23:00

Василий писал(а):Оба затмения были частичными. Время местное для долготы Киева.

968-Dec-22
начало 11:19:37
максимум 12:36:56
конец 13:54:34

Если интересно можно посмотреть любое другое место.


А вот Скилица утверждает, что в 15.00 по см. Константинополь, а Лев Диакон:
11. Между тем как василевс вершил это в Сирии, во время зимнего солнцестояния произошло такое солнечное затмение, какого прежде еще не бывало, кроме случившегося тогда, когда Господь страдал
из-за греховного безумия иудеев, пригвоздивших творца вселенной ко кресту. Вот как протекало это затмение. В двадцать второй день декабря, в четвертом часу дня, при спокойной погоде тьма покрыла землю, и на небе выступили во всем блеске звезды. И виден был лишенный блеска и сияния диск солнца - только край его слабо светился, как бы окруженный узкой лентой. Постепенно солнце выдвинулось из-за луны, которая, как было видно, заслоняла солнце, став перпендикулярно к нему, и снова распростерло свои лучи, наполняя светом землю. Устрашенные этим новым и необычным зрелищем, люди, как подобает, обратились с мольбами к богу. В то время я сам находился в Византии, проходя курс энциклопедического образования [73]. Но следует вернуться к нити нашего повествования и возобновить рассказ о василевсе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19833
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Василий » 17 июл 2008, 05:49

По Константинополю таблицы NASA сообщают следующее:
968-Dec-22
начало 11:07:40
начало полного затмения 12:29:25
максимум 12:30:06
конец полного затмения 12:30:47
конец 13:53:50
максимальная фаза 1.000
длительность полного затмения 1m22s

И, я думаю, тут нет противоречия с сообщениями Льва Диакона. "В четвертом часу дня" возможно не означает "в четвертом часу пополудни". Как определяли время суток в Константинополе X века? Возможно точкой отсчета был восход солнца. А восход солнца 22 декабря 968 года в Константинополе был в 7:29. И тогда все сходится: 11:07 как раз "в четвертом часу дня".
Что же касается Скилицы... Он что прямо так и писал: "в 15:00"? Может тоже - "в 3 часа дня"?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Лемурий » 17 июл 2008, 19:09

Василий писал(а):И, я думаю, тут нет противоречия с сообщениями Льва Диакона. "В четвертом часу дня" возможно не означает "в четвертом часу пополудни". Как определяли время суток в Константинополе X века? Возможно точкой отсчета был восход солнца. А восход солнца 22 декабря 968 года в Константинополе был в 7:29. И тогда все сходится: 11:07 как раз "в четвертом часу дня".
Что же касается Скилицы... Он что прямо так и писал: "в 15:00"? Может тоже - "в 3 часа дня"?

Конечно, в 3 часа дня.

Святослав Игоревич 10.07.967 г. был в Киеве. В мае 967 патрикий Калокир - посланец византийского императора Никифора II Фоки, привез ему в дар около 450 кг. золота, уговаривая его выступить против мисян (болгар).
В августе 968 г. Святослав достиг Болгарии и к осени "усмерил".
Своей стоянкой он выбрал Переяславец (сейчас это Нуфэру (Румыния)).

22 декабря 968 г. затмение (посмотрите по часам во сколько)

весной 969 г. Киев, в отсутствии Святослава, осадили печенеги,
11 июля 969 г. умирает мать Святослава Ольга.

К чему такое длинное вступление, дело в том, что в "Слове..." очень много БОЛГАРСКИХ слов, т.е. куски вставлены из текста болгарского летописца. (см. В. Ф. Миллер "Взгляд на "Слово о полку Игореве")...
Если 1 мая 1185 года затмение было вечером, то описание затмения в "Слове..." вероятнее всего пришло из болгарских источников, например, при походе Святослава Игоревича на болгар в 968 г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19833
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 июл 2008, 20:23

"1 мая 1185 было не воскресение, а среда. Проверить можно здесь:
http://www.calendarhome.com/converter/ "

Вы не учитываете того, что конвертер считает согласно современным астрономическим достижениям, по которым год, заканчивающийся на 00,
не является високосным, если он при этом без остатка не делится на 400. Однако поправку эту ввели только при папе Григории, то есть, почти через 400 лет после 1185 года (в 1582 году).
Да, с точки зрения современного пересчета была среда.
Но тогда, в 1185 году, об этом пересчете ничего не знали и все года, которые заканчивались на 00, были високосные.
100, 200, 300, 400, 500, 600, 700, 800, 900, 1000 и 1100 - всего 11 лет, стало быть, 11 дней были засчитаны как високосные, хотя с точки зрения теперешней високосными были только 400 и 800 года. То есть, 9 дней были начислены, как оказалось потом, лишними. Ну, вот и добавьте эти 9 дней к среде, чтобы узнать какой день недели был тогда, с их точки зрения, 1 мая 1185 года. Добавляем 7, имеем снова среду. Теперь осталось добавить еще 2.
То есть, вообще получается пятница с точки зрения живущих в 1185 году.
Но вот еще один поправочный момент: а насколько грамотны были тогда русичи, чтобы четко жить до юлианскому календарю ?
На этот вопрос ответа, если честно, нет.
С нашей точки зрения этот день должен быть средой.
В строгом понимании юлиановского календаря этот день должен быть пятницей. Но русичи вполне могли на пару дней ошибиться и посчитать этот день за воскресенье. Поэтому, как мне думается, акцентироваться на этом вообще нельзя.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Новый » 17 июл 2008, 20:29

Лемурий
Я знаю идею Миллера о том, что в "Слове" имеются болгарские влияния - включая его мысль о том, что из Болгарии пришли образы Трояна и Бояна (фонетически, надо признать, они ассоциируется в том числе с Болгарией: Стоян - точно болгарское имя; но есть ведь и русские сказочные наименования, звучащие похоже - Буян, Руян...). Идея, однако, очень и очень дискуссионная. Есть и точка зрения Е. В. Барсова, что "Девгениево деяние" (через перевод которого болгарская лексика якобы повлияла на "Слово") было переведено на болгарский не ранее 13-го столетия; а тогда схожесть можно объяснить, наоборот, влиянием самого "Слова".
Кстати о Болгарии. Любопытно, что автор "Слова", упоминая довольно многие страны и народы, болгар совершенно игнорирует. Тем более любопытно, что в 1185-ом году - именно в том самом, когда был поход Игоря, - началось болгарское восстание против Византии (длившееся 17 лет и завершившееся образованием "Второго Болгарского царства"). То есть в момент написания поэмы война на Балканах уже шла полным ходом. И не мог наш поэт о ней не знать - тем более, что тема Дуная и дунайских земель для него сверхсимволична, это тема "прародины", где метафорически "слышен" плач Ярославны. Автор, мне кажется, метафорически (приходится повторить это слово) вбирает Дунай в "Русскую землю", вбирает в мечтательно-поэтическом смысле (как в 19-ом веке славянофилы мечтали о Константинополе). И, зная о существовании там других "царств", как бы не хочет их "признавать", почему и игнорирует в тексте. При таком настрое трудно предположить у него были болгарские корни или желание подражать именно болгарским источникам.
И ещё об одном игнорировании. Предполагаемая параллель между Игорем и Святославом (сыном Ольги), параллель, которую мы обсуждаем в теме "Разгадка", едва ли возможна, на мой взгляд, ещё и потому, что Автор полностью, тотально игнорирует в поэме летописные истоки княжеской династии. Он ни словечком не упоминает ни Рюрика, ни Игоря "Старого", ни Ольгу, ни этого самого Святослава. Он как бы "отторгает" их фразой "От стараго Владимера до нынешняго Игоря...". Это чуждые ему образы, и он вряд ли стал бы обыгрывать мотивы, связанные с ними. Почему он их отторгал - вопрос отдельный; и вообще идеология Автора заслуживала бы обсуждения в отдельной теме.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Василий » 18 июл 2008, 03:42

Гиви Чрелашвили писал(а):Вы не учитываете того, что конвертер считает согласно современным астрономическим достижениям...

Я думаю, что тут Вы неправы. Составители конвертора конечно же учли разницу между пролептическим григорианским и юлианским календарями. В этом легко убедиться. Пойдем по ссылке и введем любой из годов, о которых Вы говорите, х00, где х не делится нацело на 4, например 1100 и мы увидим, что в строке Gregorian Date он отмечен как Normal year, а в строке Julian Date - как Leap year (високосный). Если теперь ввести в Gregorian Date дату 28 февраля и нажать кнопку "Day >", то мы получим 1 марта, а если эту кнопку нажать еще 6 раз, то в строке Julian Date, после даты 28 февраля возникнет 29 февраля. Т. о. этот конвертор написан, видимо, профессионально. В нем нет только "чехарды" с високосными годами при Октавиане Августе.
Я согласен с Вами в том, что общая грамотность в 12 веке, видимо, была невысокой. Но я думаю, что священники и монахи, все-таки календарем владели хорошо. Ведь ошибка в праздновании некоторых дат могла дорого стоить священнику, вплоть до "извержения от священного чина". Так что те "кому надо", я думаю, дни считать умели и не могли попутать (тем более) пятницу с воскресеньем.
Кроме того, кажется, в летописях говорится, что Игорь выступил в поход 23 апреля, во вторник. Следовательно, и летописец и автор Слова знали, что 1 мая - среда.
И это важно (я ошибся в своем первом посте), т.к. в Слове гворится, что первое столкновение с половцами случилось в пятницу. Автор статьи утверждает (интересно, каков источник информации), что затмение было в воскресенье, в полдень, и, следовательно, до первого боя было целых 5 дней. Можно было пройти сравнительно большое расстояние. В действительности же от затмения до столкновения оставался всего один день. А может неделя и один день, но все равно меньше, чем утверждается в статье.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 июл 2008, 04:33

Странно.
Если ввести эту дату по григорианскому календарю, то получается среда.
При этом юлиановская дата отстает на 7 дней, то есть, тоже получается среда (но 24 апреля). А если ввести эту дату по юлиановскому календарю (что и надо сделать, ибо тогда именно он и действовал), то опять-таки получается среда, но в григорианском выходит 8 мая.
То есть, разница, согласно этому конвертору, ровно в неделю.
По моим же подсчетам разница должна составить 9 дней.
В юлианском 11 веков, окончивающиеся на 00, дают 11 дней, в григорианском - 2 (400 и 800), разница 9 дней, а не 7.
Что-то не то с вашим конвертором !
Смотрите сюда

http://hronos.km.ru/0.html

Да и в Википедии тоже это написано.
Погрешность - трое суток за 400 лет.
То есть, первые три века дают погрешность в три дня, четвертый погрешности не дает.
Итого, в 400 году разница была в три дня, в 800 - в шесть.
Стало быть, семь дней разницы было в 900 году.
Но восьмой день разницы появился в 1000 году, а девятый - в 1100 году.
Элементарная арифметика.
Что-то врет ваш конвертер.
Я бы мог еще понять, если бы он не учитывал первые пять веков, поскольку Дионисий Малый ввел Христово летоисчисление только в 6 веке н.э., то есть, могли бы пропуститься года 100, 200. 300, 400 и 500.
Но тогда от 9 надо отнять 4 (годы 100, 200, 300 и 500), получается разница в 5 (всё равно не в 7).
Я и математик, и программист уже более 20 лет.
Считаю хорошо, сколько себя помню.
Как ни крути, а не получается в 1185 году разницы между юлианским и григорианским календарями в 7 дней !
А стало быть, почему я должен верить такому конвертору ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Василий » 18 июл 2008, 04:36

Лемурий писал(а):Своей стоянкой он выбрал Переяславец (сейчас это Нуфэру (Румыния)).

22 декабря 968 г. затмение (посмотрите по часам во сколько)

Переяславец (Нуфэру) находится практически на одном меридиане с Константинополем - 28 55' восточной долготы. Посмотрим в таблицы:

968-Dec-22
начало 11:11:49
максимум 12:32:02
конец 13:53:16

Ну не вечером... ну что поделаешь... :(
А важно ли это?
А что говорит летописец о том, как реагировал на затмение Святослав?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 июл 2008, 04:49

Так, я проделал тест.
Как программисту, мне это было просто.
Всё понятно, откуда разница в два дня.
Дело в том, что для первого века н.э. конвертор не установил оба календаря с разницей в ноль, а, наоборот, юлианский имел (в 85 г. н.э.) два недостающих високосных дня, то есть, отставал от григорианского на 2 дня. Затем за 11 веков он обогнал григорианский на 9 дней, но поскольку изначально было отставание на 2 дня, то всего получилось 7. Юлианский и григорианский совпадали в 285 году (в третьем веке н.э.).
Оказывается, конвертор учитывал два недостающих високосных дня в 1 веке н.э. !
Прекрасно.
Мои извинения !
Хороший конвертор.
Спасибо, линк сохраню.
На самом деле, это намного важнее (ИМХО, конечно), чем вообще тема, которая тут есть. Извините, если что не так.
Я вообще-то античник, Средние века - не мой профиль.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Василий » 18 июл 2008, 04:58

Разобрались. Вот и прекрасно.
Но есть одна вещь, которой я пока не понимаю. Григорианский календарь был введен с таким расчетом, чтобы он совпадал с юлианским в 3 веке. Так! а почему не в 4-ом? Ведь Никейский собор был в 325 году и день весеннего равноденствия 21 марта был взят оттуда.

Гиви, а Вы не пробовали ставить симуляторы, о которвх я писал? Тоже занятные игрушки.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron