Строители пирамид

Модератор: manefon

Вы согласны с утверждениями Захи Хавасса?

да
15
68%
нет
4
18%
это спорный вопрос
3
14%
 
Всего голосов : 22

Сообщение lex7 » 08 авг 2006, 10:19

Ну и в завершение дискуссии позволю себе высказаться по сути, так сказать...
Краткая жизнь форума, содержание основного текста, линия разговора и пр. ярко свидетельствуют о том, что никого на самом деле не интересует КТО же на самом деле их построил. Так же это не волнует и З.Хаваса с Ленером. Ну с ними всё ясно - они не владеют арифметикой. На трёх кв. километрах 100000 человек никак не уместишь, даже в небоскрёбах. Меньшее число рабов ли свободных ли, всёравно будут строить (или разбирать или реставрировать) даже одну пирамиду тысячелетиями. Это очевидно. Но почему на геродоте тема так быстро съехала на инсенуации вокруг рабства?... Совсем же не по сути. :( Рабство, как и использование наёмного труда в строительстве разных чудес Древнего мира. Но нигде ничего подобного не создано ведь.
В начале форума в опрос я бы вместо вопроса "это спорный вопрос" поставил "пирамиды построил кто-то другой". :D
Дико извиняюсь за назойливость
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Winnie » 08 авг 2006, 13:14

lex7 писал(а):На трёх кв. километрах 100000 человек никак не уместишь, даже в небоскрёбах. Меньшее число рабов ли свободных ли, всёравно будут строить (или разбирать или реставрировать) даже одну пирамиду тысячелетиями. Это очевидно.
Откуда такая очевидность следует? По Стюарту Уайеру - около 13 тысяч, где 90% - "транспортный цех" по Нилу и каменотесы.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Дмитрий Беляев » 08 авг 2006, 23:54

lex7 писал(а):Ну и в завершение дискуссии позволю себе высказаться по сути, так сказать...
Краткая жизнь форума, содержание основного текста, линия разговора и пр. ярко свидетельствуют о том, что никого на самом деле не интересует КТО же на самом деле их построил.

Что, Lex7, все истину ищите. The truth is out there!
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Дмитрий Беляев » 09 авг 2006, 01:53

lex7 писал(а):Так же это не волнует и З.Хаваса с Ленером. Ну с ними всё ясно - они не владеют арифметикой. На трёх кв. километрах 100000 человек никак не уместишь, даже в небоскрёбах. Меньшее число рабов ли свободных ли, всёравно будут строить (или разбирать или реставрировать) даже одну пирамиду тысячелетиями. Это очевидно.

Вы, как я знаю, считать умеете. Таки давайте посчитаем, учитывая, что подсчеты наши очень грубые.

Объем пирамиды Хуфу - 2,3 млн. куб.м. Как мы можем рассчитать необходимое число людей? Один метод был предложен Уайером. Я предлагаю использовать быстрый, но грубый метод аналогии. Есть расчеты, основанные на экспериментах археологов. Базовая работа - Эрасмуса (Erasmus C.J. Monument Building: Some Field Experiments // Southwestern Journal of Anthropology. 1965. Vol. 21, № 4. P.277–301). Его работу использовали гавайские археологи, исследовавшие храмовые платформы-хеиау. У них самые осторожные подсчеты по сочетанию объём/человекодни. Для исследованной хеиау объёмом 5300 кубов они предложили 20870 чд (включая доставку и укладку), т.е. условный коэффициент равен 4. Это объясняется, тем, что постройка состояла не только из базальтовых блоков, но и из гальки, которую сложнее собирать.

Итак, 2,3 млн кубов будет при грубом округлении 9,2 млн чд. По Туринскому папирусу Хуфу правил 23 года, одна из его надписей упоминает 17 год правления. Округляя до 20 лет (пирамида должна быть завершена раньше смерти), мы получаем: 9200000 / 7300 = 1260. Геродот указывает, что рабочие сменялись каждые три месяца, значит 1260 х 4 = 5040.

Итак, по самым грубым и приблизительным подсчетам на доставке и укладке камней работало 5 тысяч человек в сезон. Еще столько же - каменотёсы и обслуга. Никаких тысячелетий.
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Toetomi » 09 авг 2006, 02:30

Lusor писал(а):Помните признак отличия раба от крепостного по Карлу-Марксу-Фридрих-Энгельсу? У раба нет своих орудий труда, а у крепостного они есть. Этот признак тоже довольно-таки шаток. Поэтому полностью закрепощенного от раба отличить довольно затруднительно, на мой взгляд. Однако даже в Средневековье была возможность "выхода" - в горожане (на Западе) или в козаки (в нашей стране). Если ее нет, то кому бы ни принадлежали орудия труда - это рабство.

Вообще-то в марксизме совокупность признаков...
Это отсутствие личной свободы, т.е. является собственностью хозяина, отсутствие орудий труда и весь произведенный рабом продукт является собственностью хозяина. Если и есть какие-то недочеты, то все равно данную совокупность признаков не назовешь шаткой, как мне кажется.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение lex7 » 09 авг 2006, 22:22

Дмитрий Беляев писал(а):Вы, как я знаю, считать умеете. Таки давайте посчитаем, учитывая, что подсчеты наши очень грубые.
Объем пирамиды Хуфу - 2,3 млн. куб.м....
Итак, по самым грубым и приблизительным подсчетам на доставке и укладке камней работало 5 тысяч человек в сезон. Еще столько же - каменотёсы и обслуга. Никаких тысячелетий.


Да вот ищу эту самую истину. Вы уж простите если чё... Очень бы хотелось там побывать. Всё пощупать, посмотреть. Может и истина там где-то валяется. Но пока не получается. Значит остаются размышления.
Итак.
Отставим в сторону технологические особенности обработки камня твёрдых пород, а так же перемещения монолитов свыше 100 тонн весом. Я тут как-то привёл простой расчёт, который, кстати никто не опроверг. Не претендую на новаторство он из книжки "Их величества пирамиды". Там получалось, что для того, чтобы уложиться в срок (20 лет), надо было укладывать блоки со средней скоростью 2.3 минуты на блок. 26 в час, 312 в день.
Сколько человек надо, чтобы вырубить из скалы условно правильный блок в форме, отдалённо напоминающей параллелепипед? Весом от полутора до 2.5 тонн? Если ковыряться целый день, сверлить отверстия, забивать туда колышки, поливать всё это водой, ждать пока отколется, то трое-четверо работяг за 12 часов это дело сделают. Теперь его надо бронзовыми или медными зубилами облагородить, то есть придать ему вид близкий к параллелепипеду с ровными гранями под 90 градусов. Хотя внутренний объём пирамид для экономии заполнен неким бутом, в котором не всегда блоки в виде параллелепипедов. Чаще у них просто противолежащие плоскости параллельны, а остальные грани - "как попало". Так или иначе это еще минимум 4 человека на блок. Потом в него впрягаются в среднем 20 человек. Тащат его по валкам, которые тоже кто-то должен спереди подбрасывать а сзади убирать. Это ещё 3 на блок. Думаю скорость 1.5 км/час, не более. С перекуром это километров 6-7 в день. Потом начинается пандус. Если наклон 10 градусов - это 3 объёма пирамиды, если 15 - 2. Если это спиральнй пандус по сторонам пирамиды - это объём 50% пирамиды. Если приписывать пирамиды египтянам, то пандус должен быть прямой. Остатки таких дорог обнаружены около разрушенных пирамид других династий. Длина его для Хеопса должна быть от 700 до 1000 метров. Объём 18-20 миллионов кубометров. И это не просто бархан, а качественная земляная как минимум насыпь. И дорога по верху метров 10 шириной. С верхним слоем пригодным для перекатывания валков. И её каждый день надо будет подмазывать в местах разрушения, удлинять, наращивать и т.п. Затрудняюсь сказать точно... ну может ещё пару тысяч рабочих. Притащившие блок на верхотуру по жаре 20 рабочих вряд ли смогут его поставить на место. Значит там ещё в среднем человек 20 на блок. Ну это тоже трудно расчитать. Ну пусть там толкутся на площадке одновременно от 1000 до 2000 рабочих.
Итак получим:
(4 + 4 + 20 + 3) * 312 = 9672 человека на движении блоков.
2000 + 2000 = 4000 рабочих дороги и укладки.
Получится 13672 человека основных рабочих + 30% подсобников. Ето ещё 4101 человека. Итого 17773 человека. То есть со всеми ошибками и допущениями около 20000 в день тусовались там с утра до вечера. Их надо где-то поселить, накормить, полечить. Ещё тысяч 5 обслуги. 25000 народу это в 2500 году до н.э. население целого города. Или огромная армия. Ленер с Хавасом нашли поселение на 3-4 тысячи рабочих постоянного проживания + деревню ремесленников и управляющих. Ещё тысячи 2 с семьями. Где остальные? Если они ещё и менялись несколько раз в сезон, то это почти и будет геродотовские 100000. Но пирамид-то похожих по конструкции на Хеопса всего семь. Кто и когда их строил? Там же никто никаких, даже аналогичных тому, что в Гизе посёлков рабочих не нашёл...
Понимаете, при всём уважении к достижениям страны фараонов, нету следов строительства для многих тамошних чудес. И если можно ещё представить, что кучу камней ни с того ни с сего можно в виде пирамиды посреди пустыни навалить силами сотен тысяч народу, то крайне странно не видеть следов строительства, сопоставимых по масштабу. Это же должны быть просто города в пустыне. С дорогами, пригородами свалками и кладбищами. Где это всё. Они что там вахтовый метод уже тогда применяли?
С уважением...
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Дмитрий Беляев » 10 авг 2006, 03:09

lex7 писал(а): Потом в него впрягаются в среднем 20 человек. Тащат его по валкам, которые тоже кто-то должен спереди подбрасывать а сзади убирать. Это ещё 3 на блок.

Блоки везли на салазках, а не на валках. По экспериментам Ленера для этого вполне хватает 10-12 человек.

Думаю скорость 1.5 км/час, не более. С перекуром это километров 6-7 в день.

Зачем так много? Основная масса изестняка добывалась там же, в Гизе. И это вовсе не гипотезы Ленера - об этом писал еще Лукас. Только Ленер показал, что главная каменоломня была вообще всего в 300 м от пирамиды. "Издалека" везли лишь известняк для облицовки (из Туры) и гранитные блоки.

Потом начинается пандус.

С пандусом самая сложная вещь. Версий существует масса и все имеют недостатки. НО факт в том, что такие пандусы существовали (есть и изображения). И на основании того, что мы плохо представляем конструкцию пандуса изобретать атлантов и инопланетян...
:roll:
Притащившие блок на верхотуру по жаре 20 рабочих вряд ли смогут его поставить на место.

А почему, собственно, нет? Тащили они, как мы знаем, не на 100 км., а на 300-500 м. Тем более, что длоки верхних рядов меньше, чем нижние.
Значит там ещё в среднем человек 20 на блок.
Ну это тоже трудно расчитать. Ну пусть там толкутся на площадке одновременно от 1000 до 2000 рабочих.[/quote]
Соответственно, элиминируются.

Итак получим:
(4 + 4 + 20 + 3) * 312 = 9672 человека на движении блоков.

Здорову это у Вас получается. То есть бригада из 30 человек на 1 блок в день? :shock:

В общем даже используя Вашу методику (1 блок на бригаду в день) около 300 блоков в день на 10-12 человек плюс ремонт пандуса и т.п. дает не больше 5000 человек на доставке и установке. Каменотесов 8 человек на блок - 2400. Плюс обслуга (но ее будет отнюдь не 2000 человек). Вот практически и поселок, раскопанный Хавассом и Ленером.
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение lex7 » 10 авг 2006, 09:31

Дмитрий Беляев писал(а):Блоки везли на салазках, а не на валках. По экспериментам Ленера для этого вполне хватает 10-12 человек.

Они там таскали по моему блок весом килограмм в 600. Для этого 10-12 вполне. В пирамиде действительно есть и такие маленькие блоки. Но есть и раз в пять больше. Я взял среднюю величину. Салазки по песку не пойдут. Им надо под полозья воду лить. Это на блок 2-3 человека. Плюс неизвестно сколько народу по доставке воды от ближайшего источника воды. Представьте дорогу пусть даже в километр длиной с толпами народу на ней. Более 300 блоков в день. Идут сплошным потоком. Доставка же не цистернами. Наверняка толпы с вёдрами туда сюда носились. Можно конечно сказать что с этим и сто-двести управятся, но за один день по жаре они убегаются насмерть... Сколько надо ? Как посчитать?
Зачем так много? Основная масса изестняка добывалась там же, в Гизе. И это вовсе не гипотезы Ленера - об этом писал еще Лукас. Только Ленер показал, что главная каменоломня была вообще всего в 300 м от пирамиды. "Издалека" везли лишь известняк для облицовки (из Туры) и гранитные блоки.

Ну вот опять грубые допущения. Сколько надо народу чтобы "отколоть, обточить, дотащить, водрузить"? Опять сто-двести? Ведь уровни облицовки ставились одновременно с основным телом. Блоки подгонялись весьма тщательно с такими мизерными отклонениями, что и сейчас камнерезы завидуют. Это сотни тысяч тонн прочного известняка. В голове не укдадывается. Даже, если они при Хеопсе, только облицовку бы восстановили это было бы просто грандиозно!
С пандусом самая сложная вещь. Версий существует масса и все имеют недостатки. НО факт в том, что такие пандусы существовали (есть и изображения). И на основании того, что мы плохо представляем конструкцию пандуса изобретать атлантов и инопланетян...
:roll:

Если нарисовать схемку с пирамидой и пандусом, нетрудно посчитать его объём и длину дороги (см. выше). Блоки действительно могли рубить за триста метров, чему доказательство таки Ленер "обнаружил". Это громадные траншеи шириной в сотни метров и глубиной в 30-40 совсем рядом с объектами буквально у основания. Со стенами и полом как под линеечку. Да, пандусы были. И рисунки их есть. И остатки, которые просто не захотели убирать. А в Гизе ничего. Сколько народу надо чтобы за 20 лет насыпать 20 миллионов кубометров земли (вокруг песок и скалы) и потом быстро разровнять? 7300 дней ... в среднем 2740 кубометров в день, в корзинах, бегом... 5-6 кубов на египтянина в день. Получается до смешного мало около 500 человек. Но опять же в среднем.
Соответственно, элиминируются.

Я за разделение труда, древние судя по всему тоже. Транспортировщики должны немедленно, разворачивать лыжи тех самых салазок за новым блоком. Для установки блока на место рациональнее использовать другие приспособления. Глупо распрягать тягловых и впрягать их во что-то другое. Налицо потеря времени. А надо успеть за 2,5 минуты. А иногда блоки ещё и подгоняли на месте. То есть пилили грани, чтоб камни лежали как кусочки нерегулярной мозаики. Неразумно навешивать на тягловых ещё и монтажные функции.
Здорову это у Вас получается. То есть бригада из 30 человек на 1 блок в день? :shock:

Думаю в среднем даже больше, ведь салазки изнашиваются, зубила стачиваются, верёвки рвутся, корзины разваливаются, еда, одежда, вода... Кто-то это должен всё делать руками и очень быстро. Для этого надо держать целый завод инвентаря. Хорошо - нечто подобное откопали, но уж очень небольшое. Потом ещё поставки строительного леса, пеньки, металла пр. Это серьёзные грузопотоки. Следов опять маловато.

Я не пытаюсь изобрести атлантов или инопланетян. Но анализируя объёмы и цифры, а главное результат поневоле приходишь к выводу, что "КТО-ТО" приехал в пустыню (или саванну, если учитывать следы дождей) с набором каких-то супермеханизмов. Которым что гранит, что базальт... что 2 тонны, что 200, что 1000 абсолютно всёравно. Придумал какой-то хитрый план нимало не считаясь с его масштабами. Напилил десятки миллионов тонн (!) камней, сложил из них каких-то непонятных каменных монстров, понастроил подземелий, сложил "домики" из стотонных гранитных блоков, понатыкал обелисков. Потом, видимо для украшения понаставил повсюду гигантских статуй. Собрал манатки, подмёл за собой стройплощадку и опять же вместе со всеми этими гипотетическими супермеханизмами тихо слинял в неизвестном направлении.
Попыпки историков доказать, что всё это египтяне сваяли никогда не учитывают всех деталей и всегда выглядят только как отражение точки зрения учёного. Понимаете, на моих глазах прекрасно отлаженный механизм завода, встроенного в инфраструктуру страны в 250 миллионов населением, строил корабль, длиной 400 метров 5 лет. Где-то 8-10 тысяч рабочих, в три смены. Неучтение любой мелочи приводило к недельным задержкам и простоям. А тут 147 метров каменная гора (да не одна), стоит тысячи лет, а мы спорим о человекоднях. Любая операция на таком объекте усложняется на порядки. В Ваших подсчётах рабочие выглядят как бестелесые роботы, которые не пьют воду, не останавливаются смахнуть пот или сменить руку, поправить повязку на мозоле... Примитивные орудия по обработке камня работают как современное камнерезное оборудование и даже лучше. А на высоту блоки вообще сами летят, опять же не взирая на вес... Деньги в казне страны с населением 3-5 миллионов не иссякают в течении всех 20 лет этого строителного безумия, и попутно строятся ещё десятки храмов дворцов, пирамид опять же. Как просто всё получается. И главное нереально. Это и порождает загадку. То есть историки и порождают мифы или подпитывают мифотворцев своим нежеланием признавать очевидные факты. Создаётся пустота в трактовках и туда сразу же бросаются толпы желающих заработать...
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 10 авг 2006, 14:29

По моему, мнение о том, что пирамиды сделанны из бетона,имеет право на жизнь.На некоторых блоках видны следы плетённых бортиков. А на обелисках рисунки - явно не резьба.Очень похоже на оттиск.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Беляев » 10 авг 2006, 18:31

lex7 писал(а):Но анализируя объёмы и цифры, а главное результат поневоле приходишь к выводу, что "КТО-ТО" приехал в пустыню (или саванну, если учитывать следы дождей) с набором каких-то супермеханизмов. Которым что гранит, что базальт... что 2 тонны, что 200, что 1000 абсолютно всёравно. Придумал какой-то хитрый план нимало не считаясь с его масштабами. Напилил десятки миллионов тонн (!) камней, сложил из них каких-то непонятных каменных монстров, понастроил подземелий, сложил "домики" из стотонных гранитных блоков, понатыкал обелисков. Потом, видимо для украшения понаставил повсюду гигантских статуй. Собрал манатки, подмёл за собой стройплощадку и опять же вместе со всеми этими гипотетическими супермеханизмами тихо слинял в неизвестном направлении.

Печально :(
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Дмитрий Беляев » 10 авг 2006, 18:32

Дмитрий Лопаткин писал(а):По моему, мнение о том, что пирамиды сделанны из бетона,имеет право на жизнь.На некоторых блоках видны следы плетённых бортиков. А на обелисках рисунки - явно не резьба.Очень похоже на оттиск.

Ещё более печально :(
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение lex7 » 10 авг 2006, 21:45

Печально :([/quote]

..."Он улетел, но обещал вернуться. Милый..."
"Карлсон который живёт на крыше"
Так что не стоит так грустить. :wink:
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 10 авг 2006, 21:53

Говоря про "КОГО-ТО" я иронизировал. А вы опять это за утверждение принимаете. А что по остальной части текста? Есть замечания?
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Дмитрий Беляев » 11 авг 2006, 00:05

Да и я иронизировал :wink:
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение stalin » 11 авг 2006, 00:34

Кстати, давно заметил: одна из основных проблем человеческого мышления - трепет перед большими величинами. Видимо, как следствие непознаваемости БЕСКОНЕЧНОСТИ. Читая приведенные выше выкладки, вспомнил прилетающего к песчаной горе раз в сто миллионов столетий воробья, уносящего в клюве одну песчинку... :D

Он тоже улетел и обещал вернуться... :lol:
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Пред.След.

Вернуться в Древний Египет

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0