Хатты (протоХетты) и Хурриты - Сев-Кавк. в Анатолии. Хетты.

[ZORA]

Хаттский язык принадлежит к абхазо-адыгской группе, а хурритский - к нахско-дагестанской.
Обе, если верить лингвистам, являются частью северокавказской языковой семьи.

Не так категорично -
ещё не доказанный факт -
всего лишь версия.

Если это так -
почему все эти 4 языка не проявляют родства между собой?

Мы как раз в этой ветке об этом дискутировали с уважаемым Stanislaw полтора года назад:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... c&start=45
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... c&start=60
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... c&start=75

Я не лингвист, но авторитету Вячеслава Всеволодовича Иванова доверяю вполне, а он с конца 1990-х гг писал о принадлежности хаттского к абхазо-адыгской группе, как о доказанном факте (по линкам я приводил цитаты и ссылки).

На счет-же Северокавказской семьи, Кавказской семьи или Сино-Кавказской макросемьи мне сказать особенно нечего: учитывая, что, к примеру, что те-же Картвельские языки то отдельная семья от Северокавказской, причем принадлежащая к Ностратической макросемье, то группа относящаяся к Кавказским языкам относящимся якобы к Сино-Кавказской макросемье, Нахские и Дагестанские языки то две группы, то одна Нахско-Дагестанская, а Абхазо-Адыгские языки то родственны им, то нет, мне сложно быть уверенным хоть в чем-то в этом бардаке - слишком многие утверждают многое и разное.

[Tibaren]

Наиболее современные взгляды на данный вопрос (в том числе и критика) изложены, например, в книге

Current Trends in Caucasian, East European, and Inner Asian Linguistics: Papers in Honor of Howard I. Aronson
By Howard I. Aronson, Dee Ann Holisky, Kevin Tuite
Contributor Dee Ann Holisky, Kevin Tuite
Published by John Benjamins Publishing Company, 2003,
где приводятся исследования зарубежных специалистов по северокавказским языкам: J.Nichols, J.Colarusso, K.Tuite.

В частности, отмечается, что «…языки абхазо-адыгского типологического профиля теряют свидетельства своего родства с другими языками быстрее, чем языки другого типа. Большая доля одноморфемных корней и полисинтетических морфологических конструкций чрезвычайно усложняют трактовку и поиск истинных соответствий».

На сегодняшний день можно утверждать, что родство хаттского языка с абхазо-адыгскими (АА) весьма вероятно. Однако считать это доказанным в соответствии с критериями, принятыми в лингвистике, в соответствии со сравнительно-историческим методом, не представляется возможным. Этому мешает скудость имеющегося хаттского материала и неясный фонологический облик.
Да, мы можем сказать, что хаттский и АА типологически весьма сходны, если не изоморфны.
Да, имеется некий корпус лексических изоглосс и ряд морфологических схождений, вроде бы обнаруживающий регулярные соответствия.
Однако, мы не можем применить здесь приемы лексикостатистики из-за невозможности составить хотя бы минимальный список базисной лексики для хаттского, не говоря уже о 100-словных или 200-словных списках Сводеша/Яхонтова.
Вкратце, методика доказательства языкового родства сводится к следующим действиям:
1) Выдвижение гипотезы. Гипотеза о языковом родстве может быть в принципе выдвинута на любом языковом материале. Весьма часто гипотеза выдвигается на основании сходства морфологических данных. Грамматический критерий не следует абсолютизировать: если при доказательстве пользоваться только им, то окажется, например, что родство агглютинативных языков доказать значительно труднее, чем родство флективных. А родство изолирующих языков доказать вообще невозможно. Наиболее информативным на этапе формирования гипотезы является обнаружение достаточного большого (скажем, не менее 10%) сходства в базисной лексике, а если это сходство подкреплено еще и грамматическими данными, гипотеза усиливается.
2) Установление регулярных соответствий как необходимого условия языкового родства. «Для доказательства родства важно не сходство, а закономерность различия» /А.Мейе/.
3) Проверка совпадений в области базисной лексики на предмет наличия между ними регулярных соответствий. В принципе может оказаться, что соответствия существуют, но схождения в базисной лексике им не подчиняются; это возможно, если сходств в базисной лексике немного и они на самом деле представляют собой случайные совпадения, а система регулярных соответствий обязана своим существованием массивным заимствованиям.
4) Если установленная система регулярных соответствий выполняется и на множестве базисной лексики, то родство все же еще нельзя считать окончательно доказанным; возможно, налицо результат контактов, но таких интенсивных, что затронутой оказалась и часть базисной лексики. Имеет смысл проверить результат статистическим критерием – если окажется, что основная часть совпадений концентрируется в менее устойчивой части базисной лексики (например, в 65-словном списке Яхонтова), то налицо, скорее всего, результат заимствований; в противном случае вероятнее всего исконное родство.
5) Если первоначально выдвинутая гипотеза прошла все перечисленные стадии, родство можно считать практически доказанным.
История компаративистики показывает, что окончательную убедительную силу гипотеза языкового родства приобретает только после тщательной историко-филологической проработки, в частности, после создания сравнительно-этимологического словаря рассматриваемой группы (семьи) языков.

[ZORA]

2 Tibaren:
Знаком-ли с данной методикой академик Иванов?

[Tibaren]

2 Tibaren:
Знаком-ли с данной методикой академик Иванов?

Вячеслав Всеволодович, наряду с С.А.Старостиным, является одним из основоположников современной компаративистики.
Все эти концепции преподаются студентам гуманитарных вузов, специализирующихся на сравнительно-исторических аспектах лингвистики.

[ZORA]

2 Tibaren:
Знаком-ли с данной методикой академик Иванов?

Вячеслав Всеволодович, наряду с С.А.Старостиным, является одним из основоположников современной компаративистики.
Все эти концепции преподаются студентам гуманитарных вузов, специализирующихся на сравнительно-исторических аспектах лингвистики.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... c&start=30
Т.е. если г-ин Иванов пишет, что можно считать "гипотезу в целом доказанной при необходимости уяснения большого числа деталей в будущем" на его слова можно положиться?
Я тоже так думаю.

Кроме лингвистических есть и археологические свидетельства в пользу родства хаттов с народом создавшим Майкопскую культуру (академик Турчанинов называл его "ашуйским", но его гипотеза имеет такого мощного оппонента, как Дьяконов).

[Tibaren]

Т.е. если г-ин Иванов пишет, что можно считать "гипотезу в целом доказанной при необходимости уяснения большого числа деталей в будущем" на его слова можно положиться?

Вот именно этого "большого числа деталей" на сегодняшний день и не хватает для точного научного доказательства

Кроме лингвистических есть и археологические свидетельства в пользу родства хаттов с народом создавшим Майкопскую культуру (академик Турчанинов называл его "ашуйским", но его гипотеза имеет такого мощного оппонента, как Дьяконов).

Гипотеза г-на Турчанинова совершенно справедливо имеет такого мощного оппонента (и не только его), поскольку не соответствует научным критериям в лингвистике.

[ZORA]

Вот именно этого "большого числа деталей" на сегодняшний день и не хватает для точного научного доказательства

Гипотеза г-на Турчанинова совершенно справедливо имеет такого мощного оппонента (и не только его), поскольку не соответствует научным критериям в лингвистике.

Из серьезных не ангажированных оппонентов кроме Дьяконова никто не вспоминается, но Дьяконов серьезный парень - "и один в поле воин" в таком случае.

Что-же касается академика Иванова он писал потом и без всяких оговорок (по ссылкам выше я приводил некоторые цитаты и линки), что хаттский это абхазо-адыгский язык.

Кстати, было-бы неплохо, если-бы в проекте Геродота Хетты, выложили что-нибудь из работ Иванова на эту тему, если конечно там уже что-нибудь не лежит (сейчас проверю).

[Tibaren]

Из серьезных не ангажированных оппонентов кроме Дьяконова никто не вспоминается, но Дьяконов серьезный парень - "и один в поле воин" в таком случае.

Отнюдь не один. Из "серьезных парней" вспоминаются археолог Е.И.Крупнов и лингвист Г.А.Климов...
В свое время единственным оппонентом Н.Я.Марра в отношении его "нового учения о языке" и "яфетической теории" выступил "адын сэриозний парэнь" - И.В.Сталин...

Что-же касается академика Иванова он писал потом и без всяких оговорок (по ссылкам выше я приводил некоторые цитаты и линки), что хаттский это абхазо-адыгский язык.

При всем глубочайшем уважении к Вяч. Вс. Иванову, строго научных доказательств этого на данный момент не существует.

[Юлли]

Кстати, было-бы неплохо, если-бы в проекте Геродота Хетты, выложили что-нибудь из работ Иванова на эту тему, если конечно там уже что-нибудь не лежит (сейчас проверю).

.. выкладываем, что имеем...

[ZORA]

Из серьезных не ангажированных оппонентов кроме Дьяконова никто не вспоминается, но Дьяконов серьезный парень - "и один в поле воин" в таком случае.

Отнюдь не один. Из "серьезных парней" вспоминаются археолог Е.И.Крупнов и лингвист Г.А.Климов...
В свое время единственным оппонентом Н.Я.Марра в отношении его "нового учения о языке" и "яфетической теории" выступил "адын сэриозний парэнь" - И.В.Сталин...

Что-же касается академика Иванова он писал потом и без всяких оговорок (по ссылкам выше я приводил некоторые цитаты и линки), что хаттский это абхазо-адыгский язык.

При всем глубочайшем уважении к Вяч. Вс. Иванову, строго научных доказательств этого на данный момент не существует.

Я, при всем уважении, как не специалист, своего мнения не имею, и буду придерживаться мнения академика Иванова - если для него доказательства достаточно хороши, то и для меня сойдут
Тем-более, что господствующей гипотезой и до его доказательства была абхазо-адыгская.

На счет критики Турчанинова: здесь http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2965 , очень давно, я выкладывал и ссылку на его труд и 6 основных его оппонентов (Климова аргументацию не знаю - буду признателен, если приведете).
Только аргумент Дьяконова из полудюжины оппонентов (хотя среди них есть громкие имена) заставляет задуматься, потому что он не идеологический, а профессиональный.
Но академик Турчанинов тоже не чел с улицы, так что для меня их спор неразрешим.
В ветке есть фото Майкопской плиты - каждый может потренироваться на ней, имея соответствующие навыки.
Я таковых, увы, не имею.

[ZORA]

.. выкладываем, что имеем...

Я тоже:

[urart]

ооо тут уже на стол накрывают?

[Tibaren]

Я, при всем уважении, как не специалист, своего мнения не имею, и буду придерживаться мнения академика Иванова - если для него доказательства достаточно хороши, то и для меня сойдут

Ну и слава богу, а то он, наверное, переживает...

На счет критики Турчанинова: здесь http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2965 , очень давно, я выкладывал и ссылку на его труд и 6 основных его оппонентов (Климова аргументацию не знаю - буду признателен, если приведете).Только аргумент Дьяконова из полудюжины оппонентов (хотя среди них есть громкие имена) заставляет задуматься, потому что он не идеологический, а профессиональный.

«Вестник древней истории» (1965, № 3, 1966, № 2 )
«Вопросы истории», 1965, № 5
На самом деле, аргументация Крупнова дополняет аргументацию Дьяконова:

Крупнов: «Ведь если одна часть знаков на плите определена Г. Ф. Турчаниновым как детерминативы хеттского языка, относящегося к индоевропейской языковой общности, а другая объявлена финикийскими линейными знаками, характерными для древнесемитической языковой семьи, то каким образом все вместе взятое можно было прочитать с помощью абхазского языка, да еще современного, принадлежащего к особой кавказской семье языков, отличной от всех других языков мира?».

Дьяконов: не согласен ни с датировкой памятника, ни с дешифровкой надписи; он не исключает и такой возможности, что «майкопская надпись» — вообще не надпись, а только имитация надписи или же чертеж, сделанный в магических или гадательных целях, или что-либо подобное». Отмечая, что в настоящее время протобиблское письмо следует считать недешифрованным, И. М. Дьяконов замечает: «Ясно, что при таком положении вещей попытка дешифровки Майкопской надписи с помощью протобиблейских письмен является попыткой выяснить неизвестное с помощью неизвестного...» И далее: «Если позволить себе произвольно избирать порядок согласных, можно при известном трудолюбии получить осмысленную фразу на любом языке, в том числе и абхазском».

Где здесь «марксизм-ленинизм» Крупнова, непонятно.

Но академик Турчанинов тоже не чел с улицы, так что для меня их спор неразрешим.
В ветке есть фото Майкопской плиты - каждый может потренироваться на ней, имея соответствующие навыки.
Я таковых, увы, не имею.

Вот-вот. Еще один академик потренировался и проследил развитие всех письменностей от палеославянского, относящегося к мадленскому времени 15 – 8 тыс. до н.э.:
http://www.organizmica.ru/archive/504/kvpd.shtml

[urart]

Интересно было бы сравнить хаттский и хурритский... есть у кого ссылки?

[Tibaren]

И.М. Дьяконов. Языки древней Передней Азии.
http://slovo.iphil.ru/virtlab/babilon/D ... yazas/view

Можно скачать в формате djvu