Монголы и Русь (часть 2)

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Сообщение Князь » 06 апр 2005, 22:09

Я написал именно по цитате Юлли.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5283
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 07 апр 2005, 01:41

СергАни:
Вы, конечно, правы. Меня немного занесло в полемическом задоре. Я имел в виду, что князь Олег ПРЕЖДЕ ВСЕГО считал себя рязанцем, а уж потом русским. Однако я бы еще раз хотел вернуться к тому, что мы довольно слабо понимаем менталитет людей того времени. По-моему, Сергий Радонежский поначалу отказывался благословить войско Дмитрия Донского на том основании, что против царей не воюют, и сделал это только после того, как ему доказали, что Мамай не настоящий "царь", а узурпатор. Если это соответствует действительности, то говорит о многом. Далее, татары к концу XIV века стали в восприятии русских уже каким-то вечным фактором. Много поколений родилось и умерло при них, и казалось, что так будет вечно. В этой связи, по-моему, почти все князья использовали или, по крайней мере, пытались использовать татар в борьбе с другими князьями, будь они хоть трижды русскими. Проще говоря, они должны были смотреть на это принципиально иначе, чем мы. Обращаясь к татарам, тот или иной князь вряд ли ощущал себя предателем земли русской. Он просто решал какие-то сиюминутные проблемы. Как коммерсант, обращающийся за помощью к своей крыше. И, как все тот же коммерсант, он эту же крышу в то же самое время ненавидел за то, что она его грабит.

Юлли:
Гумилев не историк, а большой ребенок, который рассказывал сам себе (а заодно и тем, кто хотел послушать) сказки, мало заботясь об их правдоподобии. Он верил в то, во что хотел, пусть временами и вопреки фактам и даже собственным постулатам. На мой взгляд, он паразитировал именно на том, что у нас довольно слабо представляли себе весьма сложные отношения с татарами, и сочинил об этом свою немного безумную сказку.
Гость
 

Сообщение СергАни » 07 апр 2005, 07:11

Half-breed,
согласен с Вами. С небольшой поправкой, если позволите, в конце. "Крыше" в 14 веке было довольно-таки проблематично грабить. Система пресекала самовольство: к примеру, Орда благосклонно отнеслась к категоричному мордобою Олега Ивановича хану Тогаю, который «сам о себе княжаще в Наручадской стране» и позволил себе грабануть Переяславль. А "законный" грабеж, как правило, случался в случае нарушения налогоплательщиками правил и постановлений.
Согласен и со сказочностью Льва Николаевича. Я уже как-то говорил на форуме: а куда деваться при таких родителях?!
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение kharum » 07 апр 2005, 07:30

Я тут ссылочку нарыл со материалом по Ясе
http://www.northrpg.net/forum/index.php?showtopic=114

А еще такая трактовка благословения Сергия встречалась: что он, якобы, освободил Дмитрия и присных его от вассальной клятвы, чем легитимизировал противустояние верховной власти (бредок, конечно).

Гумилев на собственном примере еще раз доказал нам опасность нарушения принципа Оккама. Стоит ввести одну только сущность помимо необходимых - пассионарность, например, - и можно доказать все, что угодно. А что неугодно - за уши притянуть. Но ведь интересно же!
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение СергАни » 07 апр 2005, 07:39

Текст по ссылке на Ясу из Вернадского "Монголы и Русь".
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 07 апр 2005, 08:19

Родители не виноваты! Николай Гумилев в своей научной работе в Африке, соответствовал вполне строгим критериям, которые к нему предьявляла академия наук.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 07 апр 2005, 08:23

Ну, значит, няня... Была у Льва Николаевича няня?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 07 апр 2005, 08:47

Скорее трудное детство и юность без отца (и почти без матери), но с ненавидившим его отчимом, потом лагеря.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 07 апр 2005, 09:07

СергАни:
Под грабежом я имел в виду сбор дани.
Гость
 

Сообщение СергАни » 07 апр 2005, 09:09

Half-breed,
тогда я со всем и совсем согласный...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 07 апр 2005, 14:51

По поводу Сергия Радонежского и Дмитрия. Вроде как есть версия, что как раз наоборот, Сергий упорно подталкивал Дмитрия к войне с Мамаем. Дмитрий же по началу был склонен договориться.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5283
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 07 апр 2005, 19:08

Про роль Сергия Радонежского до нас дошли религиозные сказочки явно фантастического содержания (раздуваемые ныне попами). Никаких оснований придавать этой фигуре особую роль в войне с Мамаем нет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 07 апр 2005, 19:39

shuric пишет: "Про роль Сергия Радонежского до нас дошли религиозные сказочки явно фантастического содержания (раздуваемые ныне попами). Никаких оснований придавать этой фигуре особую роль в войне с Мамаем нет."

Прям интересно стало: а какой-нибудь фигуре shuric придает особую роль в войне с Мамаем?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение kharum » 07 апр 2005, 19:40

СергАни:
Спасибо за консультацию, передам.
Кстати, СергАни пару раз меня спрашивал с присущей ему доброжелательной ехидцей: почему, мол, киевляне сумели отсидеться "за телегами". Если честно - не знаю. отому что не видел. Не склалось.
Но можно предположить.
Схема первая. Полевое укрепление типа гуситского табора. Система такая насквозь простреливаемая, и потому сразу же приходит в голову
Схема вторая. С телег снимаются наращенные борта - скорее всего, плетневые. Мы имеем два чапара. Телеги заваливаются на бок и укладываются встык колесами внутрь. Чапары устанавливаются наклонно: один прикрывает стык телег, второй - посередине кузова. Все элементы конструкции связываются между собой и заякоряются вбитыми в землю кольями. Арканы отдыхают. В проемы между чапарами устанавливаются заостренные оглобли и дышла - для любителей брать барьеры. В первом приближении полевое укрепление готово, в конном строю не берется. Щели в плетне достаточно малы, чтобы отследить наблюдающего, но достаточны для наблюдения. В нужный момент лучник выдвигается из-за чапара и стреляет в проскакивающего всадника. Стрелы влетевшие внутрь укрепления пополняют арсенал атакующих.
Для контратак я бы предусмотрел выход типа "коридора смерти", примерно такой: [@], длиной в одну-три телеги. Юла вокруг укрепления будет идти против часовой стрелки (так стрелять удобнее), поэтому из коридора удобно стрелять в спину.
Ну и счастливая случайность геофизического характера: шквалистый порывистый ветер плюс моросящий дождик, который снижает качество тетивы и слегка заболачивает почву. Да если еще на курганчике. В конном строю это взять сложно, а в пешем - батыевы орлы пешком воевать не любили.
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение shuric » 07 апр 2005, 19:56

Я придаю значение Дмитрию Донскому, а также его полководцам и воинам - тем кто реально разбил Мамая. А благословления всяких старцев (если они имели место, что спорно) имеют военное значение равное нулю.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2