Армения: Депутаты Кнессета выступили за признание геноцида армян - Ararat-online.ru.

Монголы и Русь (часть 3)

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Монголы и Русь (часть 3)

Сообщение shuric » 18 май 2005, 19:48

Посмотрите мои постинги выше, я Вам доказывал что никаких сведений о наличии пехоты на К.П. в соответствующих источниках нет, а вот сведения о наличии конницы имеются (на что Вы яростно возражали).
Если бы наши знания о военном деле той поры ограничивались только этими источниками рассказывающими о К.П., то конечно про наличие или отсутствие пехоты нельзя было бы сказать ничего (может ее не было, а может была, но в источниках не упомянута). Но общие сведения о составе армий той поры, а также о ходе боевых действий, свидетельствуют в пользу отсутствия на северо-восточной Руси настоящей пехоты (не судовой рати, которая представляет собой тех же «дворян» действующих в качестве речных пиратов).
Что касается Двины и Печоры, то вполне вероятно, что в этих регионах действительно основу войск составляло "крестьянское" ополчение. Это можно предположить исходя из того, что феодализм в этих краях так и не сложился (ни тогда, ни позже). Но эти регионы были явным исключением.
Состав новгородского войска, в условиях тотальной мобилизации, описан московским летописцом, и крестьян в этом войске нет. Подавно не было крестьян в войсках Ивана 3его. Никаких оснований считать, что при Д.Донском ситуация была принципиально отличной нет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 19 май 2005, 12:21

"а вот сведения о наличии конницы имеются (на что Вы яростно возражали)"

Это Вы о Буденном и Мамае?
Вам, наверно, shuric, не в догад, что даже если вся рать в пешем строю, «реальные пацаны» - обязательно «ездиша». На Липице Ивор даже хряпнувшись с крутизны, так и пер с горы в гору на «джипе». И Удатный, и Дмитрий Иванович, и Еремей Соухощок, и Кипреян Арзубьев и иных товарищевъ несть числа - с коней в летописных текстах не слезали. Никогда…
А "прямо сказано", shuric, ниже: "В лето 6977... князь великий посла в судехъ силоу многоу къ Казани и посла к Устюжаномъ, веля имъ ити хъ Казани. Князь же великий отпоусти и братию свою: Георгиа и Андрея Болшаго на конехъ съ силою многою къ Казани, а князь Михаиле Андреевичь отпусти сына своего Василья..."



"не судовой рати, которая представляет собой тех же «дворян» действующих в качестве речных пиратов"

Ну да, а сотню, которая подъезжала к месту боевых действий на телегах, будем именовать "мотострелковой ротой"...
Возможность озвучивать с видом первооткрывателя всем известные факты поначалу ласкали мое самолюбие. Но сейчас это самое самолюбие скулит и пищит: доколе? Неужто и впрямь до самыя смерти!? Когда Вы затеяли разговор о Шелони, я предполагал, что, по крайней мере, ход основных событий и их последовательность Вам ведом.
«…князь же Михайло вьеха в Новгородъ, и приаша его Новогородци с великою честью, а князю Василью тогда оу нихъ, Шуйскому, живущу, и даша ему Заволоскоую землю…» И сиротинушка Шуйский, с 12-тысячным двором… А как плакался, паршивец лукавый, о своей горькой доле…



"Если бы наши знания о военном деле той поры ограничивались только этими источниками..."

Я уж было обрадовался... Но, как оказалось, зря: ограничения не касаются только Карамзина (и, рискну предположить, Дельбрюка).
Я, кстати, учитывая особенности Вашего цитирования, проверил, что было пропущено в вольном изложении «мая 17, 2005 в 2:18 pm» летописного свидетельства diy о Куликовской битве. Как оказалось пропущено не многое, но характерное. К примеру: «…И прииде на Коломноу, собравъ вои своихъ 100000 и сто, опроче князей Роусскыхъ и воеводъ местныхъ…» Забыл Ваш diy и о «…Мнози же небывалци с Москвичи…»
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 19 май 2005, 12:45

«реальные пацаны» - обязательно «ездиша», потому что они действительно «ездиша» (то, что я Вам втолковываю - феодальное войско оно конное) .

"В лето 6977... князь великий посла в судехъ силоу многоу къ Казани и посла к Устюжаномъ, веля имъ ити хъ Казани. Князь же великий отпоусти и братию свою: Георгиа и Андрея Болшаго на конехъ съ силою многою къ Казани, а князь Михаиле Андреевичь отпусти сына своего Василья..." - и к чему это?

Про Шуйского: "Что касается Двины и Печоры, то вполне вероятно, что в этих регионах действительно основу войск составляло "крестьянское" ополчение. Это можно предположить исходя из того, что феодализм в этих краях так и не сложился (ни тогда, ни позже). Но эти регионы были явным исключением." - простите кто это писал? Впрочем 12 000 войск Шуйского (против 4000 чел. московского войска) вполне могут быть выдумкой (врага в три раза больше, но мы все равно победили).

100 000 пропустил не я, а diy, но в любом случае эта цифра несомненная фикция. Еще раз повторю - читайте Дельбрюка, это безусловная классика.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 19 май 2005, 12:59

Если Вас Карамзин не устраивает приведу повторно ссылку на статью с разбором источников: http://www.historia.ru/2002/07/voi.htm

Вот цитата:
Важную роль в военной организации Древней Руси играли городские полки (городские «вои»). Никаких данных о народном ополчении всей волости в источниках нет. Сельские жители (смерды), хотя и участвовали в боевых действиях, но как непривилегированная, вспомогательная сила. Городские «вои» в течение XI — начала XII вв. приобретают определённую самостоятельность по отношению к князю и дружине. По меткому выражению С.Франклина и Дж.Шеппарда, «при необходимости набрать войско покрупнее (чем дружина — П.Л.) князь, в первую очередь, прибегал к местным ресурсам — к жителям своего "города" или "городов". Горожане предстают в источниках как отдельная группа, на верность которой, или готовность сражаться, очередной претендент в князья не мог безоговорочно рассчитывать»115. В случае опасности они — на конях, в ладьях или в пешем строю — в составе городского полка выступали против врага. В то же время, городские «вои» не могли действовать полностью самостоятельно. Вопреки существующему в литературе мнению, никаких данных о «земских воеводах» в источниках нет. Своё руководство городской полк получал от князя, и представлял его княжеский боярин или дружинник. В социальном плане в состав городских «воев» входили, как можно предположить на основании некоторых данных, «люди градские», имеющие определённый достаток, «именье», — по всей видимости, те же самые, кто составлял основу городского веча.

Это про 11-12 века, а про 14ый век неизвестно ни фактов упоминания пешего войска, ни мобилизации смердов. Конечно были "судовые рати", но пешими они были именно в силу характера передвижения.
Если бы судовая рать выступила в сухопутный поход, она бы выступила на конях (иначе почему отсутствуют упоминания о "не судовой" пехоте).

Шелонь конечно позднейшая эпоха, но случай весьма показательный - новгородское ополчение а) не включало крестьян, не смотря на смертельную опасность, б) было конным, не смотря на необученность ополченцев (если у Вас есть летописи, найдите, что сообщали о Шелони новгородцы, их версия отличалась от московской так что любопытно провести сравнение).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 19 май 2005, 13:15

«реальные пацаны» - обязательно «ездиша», потому что они действительно «ездиша» (то, что я Вам втолковываю - феодальное войско оно конное)"

Ага, полк левой руки - это два "реальных пацана": Михаил Ондреевич и Дмитрий Иванович. А с правой руки - ищо два: Глебъ Святославичь и Михайло Александрович. Трепещи, супостат...



"и к чему это?"

К тому, что "прямо" - это прямо: в судехъ силоу многоу и на конехъ съ силою многою...


"Впрочем 12 000 войск Шуйского (против 4000 чел. московского войска) вполне могут быть выдумкой..."

Разумеется. Все врут. Окромя Дельбрюка...



"Что касается Двины и Печоры, то вполне вероятно, что в этих регионах действительно основу войск составляло "крестьянское" ополчение... - простите кто это писал?"

Во-первых, речь шла не о Двине, а новгродской рати. Во-вторых, даже на Печоре никакого"крестьянского ополчения" не было, а были устюжские и вятские городовые полки.



"100 000 пропустил не я, а diy, но в любом случае эта цифра несомненная фикция."

Так гоните его в шею... Впрочем дело, shuric, не в цифре (собственно, это не цифра - число), а в "воеводах местных" и "небывальцах-москвичах"...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 19 май 2005, 13:48

shuric,
уж лучше Карамзин, чем Лукин... По сути - без разницы, но по форме - куда последнему до первого...

"Если бы судовая рать выступила в сухопутный поход, она бы выступила на конях..."

Я, собственно и сам не раз соглашался с народной мудростью (опуская часть первую): главное - маневры. Но, таки, характер доставки подразделений к театру боевых действий и характер ведения боевых действий... Словом, как говорят в Одессе: я вас умоляю - не делайте мне беременную голову.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 20 май 2005, 19:53

А что если войско не конное, то оно уже не феодальное? :shock: :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 21 май 2005, 07:30

Ну господин СергАни предлагаю закончить с обсуждением наличия/отсутствия пехоты (прямого ответа источники не содержат, а спорить исходя из косвенных данных можно до бесконечности).
Попробуйте лучше обосновать свою точку зрения о независимости городовых полков (которые согласно Вашим представлениям являются крестьянским ополчением) от князя.
Для принятия решения о выступлении/не выступлении на войну у городовых полков должен быть орган управления (народное собрание? тысяцкий? местный церковник?), который (орган управления) оказывается в сущности более важным, чем князь (поскольку городовые полки превосходят по численности дружину в десятки раз). Упоминаний в источниках о подобном политическом институте я не припомню.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 21 май 2005, 10:27

Прям уж так уж и не содержат? А вот Е. А. Разин, А. А. Строков, А. Н. Кирпичников, В. В. Каргалов, которых именуют "военными" историками, как раз уверены, что содержат. Они утверждают, ссылаясь именно на источники, что "вооруженные силы феодальной Руси состояли из отдельных полков удельных князей и отрядов бояр, вассалов великого князя, «городовых» и сельских ратей-ополчений..." Применительно к обсуждаемому нами периоду авторы говорят о "значительном возрастании роли пехоты, «пешцев», которые набирались из крестьян и горожан. Особенно важна была сильная пехота в сражениях с ордынской конницей: о глубокий и сомкнутый пехотный строй разбивались атаки ордынцев... Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву [Куликовскую] вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов»."

Ну, и чтоб Вам не скучно было:
Каргалов В. В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси: Феодальная Русь и кочевники.
Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII — XV вв.
Разин Е. А. История военного искусства.
Строков А. А. История военного искусства.

Ваше предложение "Попробуйте лучше обосновать свою точку зрения о независимости городовых полков (которые согласно Вашим представлениям являются крестьянским ополчением) от князя." принимается. Вот только опять, shuric, я вынужден обратить Ваше внимание на некорректность Вашей формулировки. Разговор, позвольте напомнить, начинался с моего вопроса: "чем и как местный феодал обосновывал свои налоговые претензии смерду?" и Вашего ответа: "Виселицей и адом." При всей живописности Вашего ответа понятно, что основой налогообложения на Руси 14 века Вы считаете военную силу. Вот тогда-то, собственно, и возник вопрос (по крайней мере у меня): а мог ли великий князь "виселицей и адом" обеспечивать профицит госбюджета? Способен ли был свет Иванович понудить города и села к нелигитимному (вперекор дедине и отчине) поведению?

Ваши легкие передергивания - "если в городовом полку были пешцы, значит, городовой полк - крестьянская фаланга" и "если свет Иванович не мог расточить висилицей и адом все, что шевелилось на Руси, значит - полная вольница и анархия в городах и селах" - может и напрягли бы СергАни, будь он в самом деле господином с тонкой и ранимой конституцией. Но, увы - "рязанци же суровы суще человецы, свирепые, высокоумные, гордые, чаятельные" - неужто Вы всерьез полагаете, что милыми шалостями можно сбить с толку упёртого косопуза?

Так вот, Дмитрий Иванович действовал, а по нужде злодействовал, исключительно в рамках правового пространства, имевшего место быть на Руси 14 века. Водить городовые полки он водил, но отнюдь на за нос...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 24 май 2005, 10:06

Феодал обосновывал свои претензии так, как обосновывал их всякий феодал - военным превосходством. Никакой самостоятельной военной силы смерды не имели.
По поводу пехоты - посмотрите ссылки на дискуссии которые я Вам давал выше. Итог этих дискуссий я бы подвел так: прямого ответа в источниках нет, но более обоснованой выглядит версия о отсутствии в описываемое врямя на Руси настоящей пехоты.
Из приведенных Вами воен. историков внимания заслуживает лишь Кирпичников. Если у Вас он есть - приводите его мнение о составе московского войска в описываемый период.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 24 май 2005, 10:33

shuric, вы так нам и не объяснили, где Олег Рязанский Русь предал, а уже ревизионизмом военной истории занялись. :lol:

У Руси никогда не было особо сильной конницы (например уровня монголов), но вот пехота всегда была отменная. Это исторические реалии. Ей и побеждали в основном.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 24 май 2005, 11:20

Дорогой Князь, сколько раз я просил Вас привести источники Ваших потрясающих сведений? У меня такое впечатление, что Вы высасываете их из пальца.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 24 май 2005, 12:35

«Итог этих дискуссий я бы подвел так: прямого ответа в источниках нет, но более обоснованой выглядит версия о отсутствии в описываемое врямя на Руси настоящей пехоты.»

И неудивительно: источников после прихода монголов на Русь осталось на порядок больше, чем после того, как Вы взялись сортировать их… Но уж и то ладно, что Кирпичникова Вы уважаете. Тогда держите от Анатолия Николаевича…

"Начальный период существования Киевского государства характерен преобладанием пехотной борьбы. Однако в отличие от более раннего времени военные отряды сражались не толпой, а в организованном боевом порядке - по полкам, о определенным тактическим правилам. Вооружение состояло из копий, топоров, мечей, луков и стрел, шлемов, кольчуг и щитов.
Все более значительное давление кочевников, походы и потребности обороны, оформление феодальной организации общества приводят к усложнению военного искусства и выдвижению конницы, в дальнейшем дифференцировавшейся на копейщиков и лучников.
Растущее преобладание кавалерии не означало исчезновения пехоты. Однако действие последней в поле в большинстве случаев носило подсобный, вспомогательный характер. Более самостоятельной была всегда многочисленная пехота северорусских городов.
Подъем активности горожан и крестьян, освоение новых территорий, недостаток профессиональных военных кадров приводит к подъему пехоты с присущим ей колющим, рубящим, ударным и отчасти метательным оружием. В первой половине XIII в. пехота усилилась настолько, что производит самостоятельные операции и начинает влиять на результат сражения. Сходное явление произойдет на западе Европы лишь полвека спустя.
Прогресс техники и полководческого искусства развертывался во второй половине XIII в. в этих землях с поразительной активностью и привел к усложнению тактики боя, рассчитанной отныне на крупные и мелкие тактические построения (копье - стяг - полк) и продолжительные рукопашные схватки, происходившие как бы волнообразно в пределах одного сражения. Военные изменения того времени характеризуются массовым участием пехоты, применением средств дальнего боя - луков, самострелов, камнеметов, все более полным преобразованием кольчатой защитной одежды в пластинчатую (получившую собирательное название доспех), переходом к каменной фортификации."
«В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, "приидоша много пешаго воиньства и житействии мнози люди и купцы со всех земель и городов" (Никоновская летопись, с. 56)." Zitat ze Ende...


Из: Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок. Село. М.,1985.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 24 май 2005, 12:57

«В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, "приидоша много пешаго воиньства и житействии мнози люди и купцы со всех земель и городов" (Никоновская летопись, с. 56)."

Ну если эта цитата соответствующего периода, то она решает вопрос однозначно. Постараюсь узнать о этой цитате поподробнее.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 24 май 2005, 13:19

shuric,
ссылка на Никоновскую дана Кирпичниковым. Я, честно говоря, и не решусь перепроверять - при всей своей борзости и дерзостном отношении к авторитетам понимаю, что того объема фактуры, который скушал по этой теме Анатолий Николаевич - мне не прожевать. Ну, если только понадкусать...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0