Упоминания о Шумере и шумерах

[Хая]

Здравствуйте! Я новенькая и у меня вопрос к Геродоту: встречались ли упоминания о стране Шумер и шумерах в античной литературе, например у греков?
Ирина Трофимовна Канева по этому поводу пишет:
"У античных авторов о Шумере и шумерах никаких сведений нет. Лишь после дешифровки шумерского языка в конце XIX в. со страной Шумер стали связывать встречающееся в Библии название страны Šin`ār [Быт. 10:10,14:1]"
И.Т. Канева "Шумерский язык" 2006.
Это странно. Упоминания о Вавилоне и Ассирии есть, а о Шумере нет.

[Кассивелан]

Чего же в этом странного? Между тем Вавилоном, который возник на месте Ка-Дингира и тем, халдейским, что застали эллины - некислый промежуток времени. Эллины же передирали историю Востока у халдеев.
А между ними - карандаш

[Lusor]

Вопрос очень интересный. Тут прежде всего речь идет об античном восприятии истории, которое было по своей сути совсем не таким, которое характерно для современной европейской культуры. Для тех же самых греков, например, не существовало тех народов, с которыми они контактировали. Они могли сколько угодно удревнять историю известных им народов, но до понятия о "мертвых" языках и культурах они так и не дошли. Поэтому и шумеры для них не существовали как исторический феномен.

[Хая]

Спасибо Кассивелан и Lusor за ответы. Все правильно, большой промежуток времени. Однако исходя из работы И.Е.Гельба "Опыт изучения письма" следует, что "системы собственно письма возникли впервые на Древнем Востоке, причем древнейшей из них является шумерская, появившаяся в начале III тыс. до н.э. и просуществовавшая в несколько измененном виде до I в. н.э.; она к тому же дает достаточный материал для реконструкции самых древних ее ступеней и для установления ее влияния на возникновение и развитие других письменностей ( подробнее см.: Гельб. Опыт изучения письма. М., 1982. С. 68-78 )."
И.Т.Канева "Шумерский язык" 2006. С. 11-15.
Понимаете, шумерский язык изучался в школах месопотамии до I века нашей эры. Это был язык храма и канцелярии. Он изучался в школах! И если изучался язык, то преподавалась и история; согласитесь, что трудно объяснить человеку зачем знать чужой язык, если это не обусловлено чем-то. И аргументы должны быть очень весомыми.
Так или иначе, но язык изучался в обязательном порядке и как же о нем не могли знать греческие географы и путешественники? Я просмотрела учебник истории, в котором написано, что в это время цивилизация греции уже имела тенденцию к закату. То есть на протяжении нескольких столетий никто из великих греков не упомянул ни об языке ни об его носителях, хотя и мертвых.
Меня это настораживает.

[Кассивелан]

Спасибо Кассивелан и Lusor за ответы. Все правильно, большой промежуток времени. Однако исходя из работы И.Е.Гельба "Опыт изучения письма" следует, что "системы собственно письма возникли впервые на Древнем Востоке, причем древнейшей из них является шумерская, появившаяся в начале III тыс. до н.э. и просуществовавшая в несколько измененном виде до I в. н.э.; она к тому же дает достаточный материал для реконструкции самых древних ее ступеней и для установления ее влияния на возникновение и развитие других письменностей ( подробнее см.: Гельб. Опыт изучения письма. М., 1982. С. 68-78 )."
И.Т.Канева "Шумерский язык" 2006. С. 11-15.
Понимаете, шумерский язык изучался в школах месопотамии до I века нашей эры. Это был язык храма и канцелярии. Он изучался в школах! И если изучался язык, то преподавалась и история; согласитесь, что трудно объяснить человеку зачем знать чужой язык, если это не обусловлено чем-то. И аргументы должны быть очень весомыми.
Так или иначе, но язык изучался в обязательном порядке и как же о нем не могли знать греческие географы и путешественники? Я просмотрела учебник истории, в котором написано, что в это время цивилизация греции уже имела тенденцию к закату. То есть на протяжении нескольких столетий никто из великих греков не упомянул ни об языке ни об его носителях, хотя и мертвых.
Меня это настораживает.

Меня вообще много чего настораживает
Не стоит забывать, каким движухам подвергалась территория Приморья Язык был сохранен благодаря самому факту появления клинописи. А смена таких этнических массивов, как шумеры, амореи, касситы, халдеи и т.п. - безжалостно сглаживает историю, кроша глиняные таблички

[Лемурий]

Понимаете, шумерский язык изучался в школах месопотамии до I века нашей эры. Это был язык храма и канцелярии. Он изучался в школах!

Что-то Вы, Уважаемая Хая, явно путаете... э-дубба (дом табличек) или то, что Вы называете школой, писали на шумерском до III династии Ура (2106 до н.э. - 2003 до н.э.). К этому времени шумерский язык становится мёртвый. Помните в Библии: " На всей земле был один язык и одно наречие. " (Быт. 11.1) так это уже после завоевания Саргона Древнего основным языком Месопотамии стал аккадский (семитский).

А, извините, I век нашей эры, это уже после персов и греков...

[Хая]

Частично Вы правы Лемурий. По периодизации шумерского языка в Поздне- и Послешумерский период (2017 до н.э. - I до н.э.) основным языком Месопотамии становится аккадский. Однако "Шумерский язык изучается только в школах" и "наблюдается большое количество грамматических ошибок. Эти тексты мало дают для грамматических исследований".
И.Т.Канева "Шумерский язык" 2006.
"Эти тексты мало дают для грамматических исследований" - говорит о том, что тексты в этот период писались, а язык изучался. И прежде чем изучать родной язык в школах преподавали шумерский, т.к. клинопись была заимствована именно у шумеров.
Вообще само "поддержание" языка на уровне живого в течение такого долгого времени весьма феноменально, не находите? И поэтому трижды непонятно почему об этом языке никто из путешественников не знал!


По поводу Вашей цитаты из Библии. Все правильно, почти.

ויהי כל־הארץ שפה אחת ודברים אחדים

транслитерация:
wayhî ḵol-hā’āreṣ śāpā ‘eḥāṭ ûdeḇārîm ‘ăḥādîm
вайхи холь-ха'арец сафа 'эфат, удеварим 'ахадим

дословный перевод:
и был на всей земле язык один и слова одни.
Спасибо за ответ.

[Lusor]

Хая, шумерский не был "живым языком" Не было носителей, для которых он был бы родным.

[Хая]

Ну как же не был? Шумеры ассимилировались аккадцами - восточными семитами. Ведь общее проживание на протяжении почти 2 тысяч лет однозначно указывает на ассимиляцию. Поэтому хоть с небольшой натяжкой, но можно сказать, что для аккадцев шумерский язык был в какой-то мере родным. Ведь в аккадцах все же хоть немножко, но текла шумерская кровь.

[Lusor]

Ну как же не был? Шумеры ассимилировались аккадцами - восточными семитами. Ведь общее проживание на протяжении почти 2 тысяч лет однозначно указывает на ассимиляцию. Поэтому хоть с небольшой натяжкой, но можно сказать, что для аккадцев шумерский язык был в какой-то мере родным. Ведь в аккадцах все же хоть немножко, но текла шумерская кровь.

Мы ведь говорим о шумерском языке? А с середины 2-го тыс. на нем уже никто не разговаривал. Ведь и копты были в значительной степени ассимилированы арабами - тем не менее Вы ведь не назовете староегипетский язык живым?