Ур Халдейский

Модераторы: Analogopotom, Александр

Сообщение Boiler » 15 дек 2007, 13:50

Лемурий писал(а):"...31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там..."

Ветхий завет.Бытие.11-31


:arrow: ИНЫМИ СЛОВАМИ АВРААМ С НАРОДОМ ВЫШЕЛ ИЗ ШУМЕРСКОГО УРА.

Поэтому все 3 источника: Аккадский Миф о Гильгамеше, Шумерский (более древний) о Зиусудре, вавилонский миф Бероса о Ксисутросе и Тора имеют ОБЩИЕ ШУМЕРСКИЕ КОРНИ... Изображение


А если предположить, что немало оснований быть истиной имеет версия о тождественности библейского Ура Халдейского и Урфы? Как быть с аргументацией в ее пользу? Заметим, довольно правдоподобной и внушающей некоторое доверие аргументацией.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 13:33

Сообщение Лемурий » 17 дек 2007, 14:42

Boiler писал(а):А если предположить, что немало оснований быть истиной имеет версия о тождественности библейского Ура Халдейского и Урфы? Как быть с аргументацией в ее пользу? Заметим, довольно правдоподобной и внушающей некоторое доверие аргументацией.

Ну и что за "аргументация", кроме желания жителей Эдессы привлечь по-больше туристов :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Лемурий
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4864
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 15:54
Откуда: Mосква

Сообщение Boiler » 17 дек 2007, 18:35

Мне понравился Ваш ответ. Дельный и толковый. А главное, весьма обстоятельно аргументированный. Не в бровь, а в глаз. Только мне не совсем понятно, причем здесь Урфа. Желание привлечь побольше туристов прослеживается у жителей многих городов. Что ж они все, лопухи, не объявят себя урби э орби Уром Халдейским?
Да еще исламские богословы впряглись помогать урфинцам в таком сомнительном мероприятии. Видно, выговорили себе процентик с каждого заезжего туриста?
Аргументов на самом деле до черта. Воз и маленькая тележка. Не вдаваясь в подробности (как говаривал Борман, едучи в машине с Штирлицем, в свое время мы поговорим и об этом), хочу воззвать к обыкновенному здравому смыслу. Кой черт дернул Авраама идти в Палестину кругалем через Харран? Что он там забыл, если сам уроженец местности в дельте Двуречья? Даже амореи двигали в Палестину четко западной дорогой. А от Урфы до Харрана - всего-то 58 км по прямой. И до Эблы, да и до Мари, где вроде бы нашлись глиняные таблички с упоминанием семейства первого патриарха, от Харрана не сказать чтобы сильно дальше, чем от Ура. Тем более если принять в расчет привычку древних мигрантов двигаться по течению рек, а не против.
Что до остальных деталей, то давайте и о них поговорим. После Вашего предметного возражения против моей версии. Или подробной аргументации в пользу Вашей.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 13:33

Сообщение Лемурий » 18 дек 2007, 06:46

Boiler писал(а):Мне понравился Ваш ответ. Дельный и толковый. А главное, весьма обстоятельно аргументированный. Не в бровь, а в глаз. Только мне не совсем понятно, причем здесь Урфа...

Сперва узнайте когда Урфа стала называться Урфа, а не Эдесса, а потом и приплетайте её к Уру Халдейскому...А за одно и карту посмотрите, как попасть в Харран, чтобы по дороге был город Мари.

Да, ещё подсказка. Городов, где был храм Сину, которому поклонялся Фарра было 2: Харран и Ур (древний ШУМЕРСКИЙ город).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Лемурий
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4864
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 15:54
Откуда: Mосква

Сообщение Boiler » 18 дек 2007, 07:28

А надо ли узнавать дату переименования Эдессы? Там ведь еще и Антиохия, кажись, и Юстиниана имели место? А что - я приводил это как аргумент в пользу Урфы? Или это Ваш голос в пользу Ура?
Да, у меня Мари следовал за Харраном. Потрудитесь читать внимательнее. Чтобы не приплетать Мари перед Харраном.
Заодно посмотрите вот это - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B0%D0%BC. В северной Месопотамии! В северной! Правда, если кликнуть по "Уру", выплывет юг Месопотамии, но такие уж редакторы работают на русской Википедии. Во всяком случае, в статье нет упоминания юга Месопотамии вообще и Ура в частности, зато говорится о форсировании Авраамом Евфрата, который, идучи от Ура, преодолевать не обязательно - Ур стоял на правом берегу!
Вас, разумеется, может позабавить и этот ресурс. Охотно сочту априори Ваши шутки по этому поводу вершинными образцами искрометного юмора. Вроде тех блестков, которые Вы уже рассыпали в двух предыдущих постах. Я знаю за ними всего один малюсенький недостаток - они голословны и не подкреплены доказательной базой.
Не откроете эту леденящую душу тайну, на чем Вы основываетесь, поселяя Авраама в Уре?
И, кстати, в формировании и упорядочении библейского канона есть несколько четких хронологических вех. Одна из них связана с Вавилоном. Как Вы верно заметили, в те времена Урфа официально называлась иначе. А евреи времен вавилонского пленения могли и не знать этот кусочек местной альтернативной ономастики и потому упереться в южный Ур.
Да, а откуда Вам известно, что Фарра знал два города с храмами Сина? Их могло быть как больше (сплюсуйте хотя бы тот, который недавно раскопали в йеменской Кане российские археологи), так и меньше. Например, один харранский.
И все-таки - почему Вы не приводите никакой аргументации в пользу Ура, а пытаетесь в неподражаемо остроумной манере критиковать мою? Или Вы совсем не знаете доводов в пользу Ура?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 13:33

Сообщение Лемурий » 18 дек 2007, 07:56

Ступайте в тему "Религия Израиля 1,2,3." Там всё уже объясняно ДОХОДЧИВО.
И, на будующее, ссылки на Форуме НГ должны быть на ИСТОЧНИКИ, а не на Wikipedia, статью в которой и Вы и Я можем отредактировать. Если этот ресурс для Вас аргумент - так зайдите и читайте :arrow: Ур - википедия
...по преданию Ветхого Завета, Авраам родился именно в Уре.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Лемурий
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4864
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 15:54
Откуда: Mосква

Сообщение Boiler » 18 дек 2007, 08:17

Да разве же я ставил под сомнение, что "ПО ПРЕДАНИЮ ВЕТХОГО ЗАВЕТА", Ур был местом рождения Авраама? Но Вы совсем не читаете то, на что отвечаете. Ибо в моем предыдущем посте именно это Ваше возражение было предвосхищено. Абзацем про Вавилон. Что до самой фразы - посмотрите статью про Урфу, там точно такая же. Добавлен только Иов.
Да, а какие источники по событиям примерно 2040 года до нашей эры Вы сочтете вполне авторитетными? Наверное те же, которые исчисляют возраст Сары 127 годами, а Авраама - 175?
И еще. Если Вас не затруднит, будьте любезны, дайте точную ссылку на упомянутые темы про религии Израиля. А то у меня здесь через поиск найти их не получается. И желательно именно ту страницу, где речь об Аврааме, Уре и Урфе.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 13:33

Сообщение Лемурий » 18 дек 2007, 08:34

Boiler писал(а): Если Вас не затруднит, будьте любезны, дайте точную ссылку на упомянутые темы про религии Израиля. А то у меня здесь через поиск найти их не получается. И желательно именно ту страницу, где речь об Аврааме, Уре и Урфе.

Сейчас это выделено отдельным разделом: Библеистика
:arrow: Религия Израиля
Затем продолжение темы:
:arrow: Библейские истории второго тысячелетия до н.э.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Лемурий
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4864
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 15:54
Откуда: Mосква

Сообщение Boiler » 18 дек 2007, 09:54

Мда. Проглядел по диагонали, если честно. Вникнуть в суть полностью, конечно, не успел. Но поверхностное впечатление сформировалось. (Судя по Вашему стилю ведения "дискуссии", слово "поверхностное" Вы не пропустите).
Итак, в теме "Библия II" - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... D&start=15 - практически единодушное голосование в пользу Урфы.
В теме "Религия Израиля" - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=4 ... &start=180 - такого единодушия не наблюдается. Однако там практически не содержится искомых доказательств "на корысть" Ура. Вижу только натяжки и передержки. От "башни" влегкую отбрасывается "Вавилонская", как и от Ура - "Халдейский". Почему-то доводы "про" исходят из того, что Авраам лицезрел зиккурат в своем родном городе, хотя в Бытии 11:8 четко написано "И рассеял их Господь оттуда по всей земле". Домысливается мотив для исхода семьи Авраама (то бишь Фарры) - "разгром Ура". Причинно-следственная связь между двумя этими событиями никак не подтверждается. Далее - поиски истоков еврейского монотеизма в Уре - конструкция если не искусственная, то по крайней мере не слишком вещественная что ли. А те источники, коих Вы взыскуете, олицетворяются неким Косидовским. Признаюсь, это удар страшной силищи.
И однако же меня не оставляет одно ощущение. Одно из двух: либо Вы не знаете доводов в пользу южного Ура как места рождения Авраама, либо тщательно их скрываете.
Кроме того, я был бы Вам признателен, если бы Вы вели дискуссию несколько благожелательней и заинтересованней. "Приплетать", возражения насчет стремления жителей Урфы любыми способами развивать въездной туризм, отсылки "ступать" в архив к темам, в которых нет того, что Вы им приписываете; требование источников по хронологическому стыку 3-го и 2-го тысячелетий до нашей эры - мне такой стиль оппонирования не кажется верхом корректности и основательности. Вряд ли он способен прибавить Вам заслуг и авторитета.
Так все-таки - знаете ли Вы доводы в пользу Ура и какими источниками можете их подкрепить?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 13:33

Сообщение Лемурий » 18 дек 2007, 11:45

Boiler писал(а):Кроме того, я был бы Вам признателен, если бы Вы вели дискуссию несколько благожелательней и заинтересованней.

Ну, так - "постоять за себя" - всегда ПРИВЕТСТВУЕТСЯ...
Вот Вы со своей Урфой и Википедией ещё ни одного веского доказательства не привели, а уже отношения к себе требуете...Изображение
Вот, например, в каком месте темы Библия II говорится об Урфе :?:
Сомневаются только что именно Ур (Шумерский), но ни слова об Урфе....
Итак,
Найдите в указанных до этого местах, где говорится о происхождении названии города Баб-Илу (Кадингир (шумерском "Врата бога") = Баб-Илу (аккадском (читай семитском) "Врата бога").
В каком году в Вавилоне было начато строительство зиккурата, а в каком в Уре.

Когда появилось само понятие "халдеи" и почему Авраам не мог родиться именно в "халдейском" городе...

Да, только читайте НЕ ПО ДИАГОНАЛИ... Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Лемурий
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4864
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 15:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0