Византия, христианство и античность

[tmt]

Что-то давно Shurik не появлялся... к чему бы это а?... Наверное скоро он вывалит на форум кучу кограргументов (в своем стиле, разумеется...)

Без Шурика эта тема грустит...
Кстати появился новый Шурик...

[shuric]

Я решил покончить с гнилым либерализмом и перенес ее в Кунсткамеру. Где ей, на мой взгляд, самое место. Правда, Гиви, спешу Вас предупредить, поскольку опыт общения с Бершадским у меня уже имеется: взаимообогащающего диалога у вас все равно не выйдет, такой уж Бершадский человек. А вот поговорить с ним для того, чтобы заставить себя поискать что-либо новое и интересное - в самый раз. Его теория претендует на всеобщность, поэтому в поисках контраргументов можно для себя узнать немало полезного...

Ежели вы имеете такие возможности, нельзя ли вырезать из данной темы и перенести куда либо всю дискуссию касающуюся икон? Она не имеет к падению Рима никакого отношения.

[shuric]

Я всегда подозревал, Шурик, что вы в душе истый язычник.

Совершенно правильно. В душе я язычник и считаю большим несчастьем для человечества появление авраамических религий вообще и христианства в частности.

[shuric]

Уж скорее троцкист. Язычник не стал бы осуждать кого-либо за "поклонение идолам"...

Я совершенно не против тех отношений, что были с богами у Одиссея. Но христианское идолоплоклонство мне лично крайне неприятно (пишу так невыразительно, в следствии призыва обходится без грубостей). Когда люди ползают на карачках перед раскрашеными досками и сушеными трупами - это ИМХО гнусно. Я помню видел в Литве как люди целовали язву на ногах раскрашеного идола изображающего Христа. Бppp, гадость.

[shuric]

Русский народ обладает особой духовностью, которая отражена в искусстве и в иконе в частности. Если вы говорите, что икона - доска, тогда вы просто не можете или не хотите воспринять эту духовность. Значит вы не воспринимаете предмет не только, так сказать, с искусствоведческой, но и с человеческой точки зрения.

Ну так в чем была выражена эта духовность? Среди всех конфессий РИ православные имели самый низкий уровень грамотности, самую высокую детскую смертность, самые низкие урожаи, самое большое количество праздников и т.п. и т.д.
Уровень нравственности крестьян показала гражданская война, которая велась с чудовищной жестокостью (можно сравнить с гражданской войной в США в XIX веке, или с войной за независимость США в XVIII веке, или с гражданской войной в Англии в XVII - сразу станет ясно у кого есть нравственность а у кого ее нет). Как я предполагаю вы заявите, что мол зверства в гражданскую - это результат дехристианизации изначально высоконравственого православного крестьянства. Но вот казаки -христиане в гражданскую зверствовали не хуже большевиков. Кроме того "красные" крестьяне в гражданскую вели себя еще сравнительно лучше православных крестьян давших себе волю в ходе Пугачевского и Разинского мятежей. Там в присутствии попов православные "хрестьяне" резали "классово чуждые элементы" поголовно - включая грудных младенцев. Такого себе даже большевики не позволяли.
Если вот такая "духовность" выражена в иконах, ну тогда что тут говорить.

Существовал конечно на Руси и другой тип православной "духовности" (яркий ее образец - действительно блестящая деятельность РПЦ на Алеутских островах), но вот на крестьян он по всей видимости совершенно не распространялся. И те крестьяне которых обрядоверие не устраивало, уходили из православия совершенно. Я помню читал, как крестьяне под влиянием живших по соседству немцев-пиетистов начали совместно читать Библию и православные религиозные книги. РПЦ естественно немедленно приняла полицейские меры против столь опасной ереси (сегодня книжки читают, а завтра откажутся попу на водку подавать!), ну и в итоге эти крестьяне действительно откололись от православия.
И из паутины обрядоверия и идолопоклонства народ выбрался лишь при большевиках, которые при всем их людоедстве, привили народу некоторые нормы нравственности, до того у этого самого народа почти совершенно отсутствовавшии.

[thor]

Языческое идолопоклонство Вас устраивает, а христианское, значит, нет? Интересная логика, однако! А хорошо ли Вы знаете греческую мифологию и нравы, царившие в тамошнем "святом семействе"? Это я так, к слову о язвах и пр.!

[shuric]

А хорошо ли Вы знаете греческую мифологию и нравы, царившие в тамошнем "святом семействе"? :

Думаю лучше вас. В частности я читал кандидатскую диссертацию Андреева (про мужские союзы в архаической Греции), там действительно приводятся факты (не из мифологии, а из реальной жизни) от которых блевать хочется. Но нравы средневековых христиан были еще хуже.

Если же брать мифологию греков, то она конечно несравненно лучше и человечней христианства или иудаизма. Как хорошо выразился Андреев по поводу предпосылок гибели античного мира, и торжества христианства - "Одной из них, как нам думается, может быть признана «естественность» авторитаризма и тоталитаризма, глубоко укорененных в стадных инстинктах человека как биологического вида, и «противоестественность» индивидуализма и демократии, немыслимых без подавления этих инстинктов. Восток в своей борьбе с греко-римским Западом сделал своим знаменем именно принципы авторитаризма в политике и религии и «сим победил»." .
Э. Доддс охарактеризовал падение античности как «бегство от свободы». А куда бежали люди от свободы? В христианство, которое, в тех формах как его тогда понимали, является религией рабов (Христос совершенно ясно характеризует людей как рабов Бога - вполне восточнодеспотическое восприятие человека).

[ВЕБ]

Решительно возражаю, так как мнение Шурика точно отражают настроения последних представителей античного мира, таких как Юлиан-отступник, которые почувствовали в христианстве - не в учении Христа, а именно в том самом "христианстве", т.е. в мафиозной по своей сущности структуре Домов и Церквей, которые как пауки из банки, расползлись по тогдашнему миру по мановению Ап. Павла, - ту самую ногу, одетую в солдатский сапог, которая давит и тушит последние тлеющие угольки свободомыслия античности.
Юлиан попытался остановить эту самую "НОГУ", но не был поддержан тогда уже гнилой римской "энтиллехенцией", которая сама не прочь была обрядиться в фиолетовые и красные сутаны кардиналов, а некоторые мечтали натянуть на себя белую сутану Первосвященника Храма "Св. Петра".
Кстати, Пётр на иврите - פטר /петер - "самое начало". Так что сами понимаете, откуда НОГИ растут.

[Lusor]

Согласен, можно и удалить - смысл дискуссии от этого не пострадает! Побьем челом администратору - нехай уберет все лишнее?

Ежели вы имеете такие возможности, нельзя ли вырезать из данной темы и перенести куда либо всю дискуссию касающуюся икон? Она не имеет к падению Рима никакого отношения.

Да я бы и рад лишнее постирать да тему разделить - а мне комп в ответ ругается: Invalid session, дескать, пшел вон...

Совершенно правильно. В душе я язычник и считаю большим несчастьем для человечества появление авраамических религий вообще и христианства в частности.

Я совершенно не против тех отношений, что были с богами у Одиссея. Но христианское идолоплоклонство мне лично крайне неприятно (пишу так невыразительно, в следствии призыва обходится без грубостей). Когда люди ползают на карачках перед раскрашеными досками и сушеными трупами - это ИМХО гнусно. Я помню видел в Литве как люди целовали язву на ногах раскрашеного идола изображающего Христа. Бppp, гадость.

Это, конечно, да. Эх, жаль сейчас Кибелу не почитают да [censored] себе не режут - вот это я понимаю, вот это, конечно, культура - куда уж там этим православным идолопоклонникам. Ну или как те же греки с трупами своих героев носились - это тоже, ясное дело, куда круче любого христианства. Уж про закапыванье в землю живьем греков и галлов римлянами и не говорю - такое высшее достижение античной цивилазиции давно пора возродить. С каким государством у нас сейчас напряженка? Во: живьем закопаем двух грузин, двух хохлов и двух литовцев! И так будем проделывать регулярно до полной нормализации межгосударственных отношений. Или по примеру Коринфа откроем в Москве храмы Афродиты со священной проституцией - а наши плакальщики по погибшему язычеству отдадут туда своих сестер и дочерей. Не обойтись нам и без культа Асклепия, разумеется - насобираем гадюк, ужей и будем их мятными лепешками кормить. Обязательно нужно восстановить традицию изгонять фармаков. Неплохо также обьявить общенародным праздник Пифойгий - вот уж русские скотины приобщатся к мировой культуре. Кстати! Побльше праздников, хороших и разных. Когда-то Шурик, помнится, гениальную идею толкнул, будто православное крестьянство только и делало, что православные праздники справляло. Так что вместо шести обязательных церковных прадников, выпадающих на период активного сельскохозяйственного цикла, устроим по афинскому образцу - дюжину. Это тоже должно облдагородить русский национальный характер. Усилим воспитательную работу в школе ритуальными порками во славу Артемиде Орфии. За ценными советами обратимся к Трофонию. Вобщем, не жизнь будет, а благорастворение воздухов...

[Юлли]

... я - "за" фармаков, а то дела-то по-всякому идут, надо бы на ком-нибудь отыграться (кровожадно)..

[shuric]

Это, конечно, да. Эх, жаль сейчас Кибелу не почитают да [censored] себе не режут - вот это я понимаю, вот это, конечно, культура - куда уж там этим православным идолопоклонникам.

Ну во первых культ Кибелы это не античное язычество, а гнусный восточный культ (так и хочется написать - такой же как христианство), который греками и римлянами осуждался.
Во вторых, скажите, чем русско-христианская секта скопцов лучше?

Ну или как те же греки с трупами своих героев носились - это тоже, ясное дело, куда круче любого христианства.

Они ползали перед этими трупами на коленях и целовали им ноги? Никогда о таком не читал. Кроме того это были герои, а не всякая пакость вроде юродивых.

Уж про закапыванье в землю живьем греков и галлов римлянами и не говорю - такое высшее достижение античной цивилазиции давно пора возродить. С каким государством у нас сейчас напряженка? Во: живьем закопаем двух грузин, двух хохлов и двух литовцев! И так будем проделывать регулярно до полной нормализации межгосударственных отношений..

Ну а высокодуховные русские крестьяне в XX веке сжигали ведьм. Впрочем сравнительно с тем как вели себя в XX веке католики это все мелочи. Нет по части человеческих жертвоприношений, с христианами можно сравнивать разве что ацтеков.

Или по примеру Коринфа откроем в Москве храмы Афродиты со священной проституцией - а наши плакальщики по погибшему язычеству отдадут туда своих сестер и дочерей. ..

Да думается, что храм Афродиты это лучше, чем христианские монастыри. Например на святой Руси было принято, чтобы святые старцы брали себе в кельи смазливых мальчиков, для так сказать "услуг". Церковь с этим боролась, но судя по всему без особого успеха (Н.Борисов "Повседневная жизнь Руси накануне страшного суда").

Не обойтись нам и без культа Асклепия, разумеется - насобираем гадюк, ужей и будем их мятными лепешками кормить. Обязательно нужно восстановить традицию изгонять фармаков. Неплохо также обьявить общенародным праздник Пифойгий - вот уж русские скотины приобщатся к мировой культуре...

Ну а христиане сжигали на живьем кошек. Сдается мне, это гораздо хуже

Кстати! Побльше праздников, хороших и разных. Когда-то Шурик, помнится, гениальную идею толкнул, будто православное крестьянство только и делало, что православные праздники справляло. Так что вместо шести обязательных церковных прадников, выпадающих на период активного сельскохозяйственного цикла, устроим по афинскому образцу - дюжину. ...

При всех своих многочисленых праздниках греки были формеными трудоголиками - без этого они никогда бы не создали свою изумительную цивилизацию. Кроме того, ведь при переходе к язычеству придется отменить воскресенья? Да и "активный сельскохозяйственный цикл" в субтропиках длиннее чем в России.
Главное впрочем не это. Вот Андреев пишет:

Действительно, греки очень быстро научились извлекать максимальную выгоду из того скудного достояния, которым их могла наделить их нищая страна. Страдая от постоянной нехватки земли, они научились обрабатывать свои карликовые наделы с каменистой, почти бесплодной почвой с такой удивительной тщательностью и старанием, что производимые ими сорта вин и оливкового масла вскоре (видимо, уже в архаическую эпоху) были признаны лучшими в мире, и в дальнейшем никто уже не решался конкурировать с ними на внешних рынках. Конкуренция шла лишь между самими греческими виноделами и маслоделами: каждый стремился придать своей продукции какой-то особый, необыкновенно тонкий, доступный лишь подлинным знатокам вкусовой оттенок, чтобы его вино или его масло можно было бы всегда отличить от всех остальных. Такая же борьба оттенков велась и между различными ремесленными мастерскими, производившими глиняную расписную посуду, ткани, оружие, разнообразные изделия из бронзы, золота и серебра. И здесь победа над соперниками могла быть достигнута только за счет огромной изощренности технического умения и очень высокого художественного вкуса. И здесь простейшие материалы, нередко сами по себе не представляющие особой ценности, как, например, гончарная глина, камень или дерево, превращались в подлинные произведения искусства, с которыми трудно было сравниться изделиям чужеземных мастеров. Так поставленные в чрезвычайно жесткие условия самой матерью-природой, лишенные многих жизненно необходимых вещей греки постепенно, шаг за шагом оттачивали свое мастерство в различных видах сельского труда и ремесел, свое необычайно обостренное художественное чутье, наконец, свое знаменитое чувство меры, ставшее, как мы увидим далее, одним из «краеугольных камней» не только греческого искусства, но и всей греческой цивилизации.

Это начала прямо противоположные тем, которые характерны для старорежимной русской деревни, нацеленной, в полном соответствии с исповедуемым общинными крестьянами "хрестьанством", на полное подавление человеческой личности.

Или вот:

Не меньшее восхищение вызывают и дошедшие до нас разнообразные предметы домашнего обихода: глиняная столовая посуда, простая и украшенная росписью, глиняные светильники, бронзовые кратеры и гидрии, бронзовые обкладки лож и кресел. Удивительной тщательностью обработки и совершенством пропорций отличаются даже каменные блоки – ортостаты, из которых греки строили фундаменты своих домов, стены храмов и крепостей. На раскопках древних городов, таких как Ольвия или Херсонес, они сразу же бросаются в глаза, резко выделяясь среди грубо выложенных из мелких камней остатков стен более поздних (византийских) построек.

Даже камни для фундаментов домов у язычников эллинов сделаны лучше, чем у христиан византийцев. Вот и спрашивается - какая религия лучше?

Усилим воспитательную работу в школе ритуальными порками во славу Артемиде Орфии. За ценными советами обратимся к Трофонию. Вобщем, не жизнь будет, а благорастворение воздухов...

А в христианских школах совсем не пороли?

[tv95]

Это начала прямо противоположные тем, которые характерны для старорежимной русской деревни, нацеленной, в полном соответствии с исповедуемым общинными крестьянами "хрестьанством", на полное подавление человеческой личности.

Поддерживаю в оценке роли христианства в удушении свободной культуры и личности.
А языческая Русь? Новгородцы долго сопротивлялись ... сначала второму "второму", а потом и "третьему" Римам. И что, собственно, "забыла" религия полукочевого народа сухих жарких субтропиков в северных лесах и черноземных лесостепях? Даже стыдно как то за тех индоевропейцев, которые свою красочную самобытную культуру чуть не променяли на пришлую из другого мира (кочевников). А вот индусы и китайцы свою сохранили!

[thor]

Согласен, можно и удалить - смысл дискуссии от этого не пострадает! Побьем челом администратору - нехай уберет все лишнее?

Ежели вы имеете такие возможности, нельзя ли вырезать из данной темы и перенести куда либо всю дискуссию касающуюся икон? Она не имеет к падению Рима никакого отношения.

Да я бы и рад лишнее постирать да тему разделить - а мне комп в ответ ругается: Invalid session, дескать, пшел вон...



Видать, не судьба убрать несущественное. Очевидно, оно то и самое что ни на есть существенное, раз сам Компутер против того, чтобы это убрать! На все воля Божья (или нет Бога, кроме Аллаха)!

[thor]

Поддерживаю в оценке роли христианства в удушении свободной культуры и личности.
А языческая Русь? Новгородцы долго сопротивлялись ... сначала второму "второму", а потом и "третьему" Римам. И что, собственно, "забыла" религия полукочевого народа сухих жарких субтропиков в северных лесах и черноземных лесостепях? Даже стыдно как то за тех индоевропейцев, которые свою красочную самобытную культуру чуть не променяли на пришлую из другого мира (кочевников). А вот индусы и китайцы свою сохранили!

Замечательные были языческие религиозные культы у индоевропейцев - одно только поклонение Одину-Перкунасу-Перуну чего стоит! Даешь кровавые человеческие жертвопронишнеия, что были в ходу у наших предков! Оросим самой драгоценной водой жертвенники древних богов и воззовем к их помощи для восстановления прежнеге величия языческой Руси!

[Дмитрий Лопаткин]

Вы Шурик свалите на церковь ещё и охоту на ведьм в 16-18 веках, хотя инициаторами и главными идиологами её были "учёные"возрождения. И при этом "охота" процветала, главным образом в "прогрессивных" протестантских странах.