Культ быка - 2

[Dedal]

Ура! Дедал я того же мнения - Минос мог означать гораздо большее чем просто имя - это мог быть титулом, титулом царя, или обозначением - ума, знании, большой мысли - главный человек - отсюда и может быть связь с Ману, (первый в мире человек ,переживший потоп и ставшим патриархом мира) и MAN - мужщина - который означает и мысль, ум! Возможно это слово вмещало в себя большее значение...

Минос конечно персонаж весьма интересный, давно хожу вокруг него кругами, одна проблема - зацепиться незачто :
этимология имени - неизвестна
минойских изображений - не найдено
с атрибутами - тоже проблема

Поэтому никак не проверить

[Lusor]

O di immortales!..

Друзья, всякий фараон (не помню насчет Древнего Царства, но уж со Среднего это всегда именно так) именовался "тельцом крепким". Это что-то вроде официального титула.

связь названия куретов с быком (куро - бык) - реально?

Тамта, не так давно один большой любитель всего эллинского с пеной у рта всем доказывал, что куреты (куриты) - это самые что ни на есть хурриты. Этимология их немного иная: либо вариант kouros - koros, то есть "юноши-отроки", либо от глаг. keiro, "стричь; уничтожать". Причем более всего лингвисты отдают предпочтение первой этимологии.

[tmt]

Я не люблю доказывать с пеной у рта - просто дала вам информацию, судить дело ваше - при том условии, что это могло быть интересно (бык, Крит)

Далее насчёт значения слова минос, менос - Люсор вам бы следовало сделать коммент - сделаю я -вы прокоментируйте - вроде менос на древнегреческом должен означать - мысль, думать и ещё -

----------------------------------------------------------------
Proto-IE: *(ǝ)mēns-

Nostratic etymology:

Meaning: moon, month

Russ. meaning: луна; месяц (года)

Old Indian: mā́s m.; mā́sa- m. `moon, month'

Avestan: mɔ̄, gen. māŋhō 'Mond, Monat'

Other Iranian: NPers māh 'Mond, Monat'

Armenian: amis, gen. amsoy `Monat'

Old Greek: mḗn, ep., ion. mẹ̄́s, dor. mḗs, gen. mēnós, aeol. mē^nn-os m. `Monat'; mḗnǟ f. `Mond'

Slavic: *mēsę̄cь

Baltic: *mē^n-ō̃ (gen. -es-es) (1), *mē^n-ig=

Germanic: *mēn-an- m., *mḗn-ōʮ- m.

Latin: mēnsis, gen. -is, pl. gen. mēnsum m. `Monat', -mē(n)stris (bi-, sē-, inter- etc. ) `-monatlich', mēnstruus `monatlich'

Other Italic: Umbr menzne `mēnse', Vest mesene id.; Umbr antermenzarum `intermēnstruārum'

Celtic: OIr mī, gen. mīs `Monat'; Cymr mis `Monat', Bret miz `Monat'

Albanian: muai Monat

Tokharian: A mañ, B meñe (PT *meñe) 'moon, month' (Adams 468)

---------------------------------------------------------------------

Proto-IE: *were-, *wrē-

Meaning: to tell, to speak

Russ. meaning: говорить

Hittite: werija- (I) 'rufen, nennen, erwähnen' (Friedrich 252)

Old Greek: éi̯rō, pf. act. ẹ̄́rēka, med. ẹ̄́rētai̯, arg. wewrēmenos, kret. werēmenos, ft. pass. ẹ̄rḗsomai̯, aor. pass. ptc. rhēthẹ̄́s, Hdt. ẹ̄réthēn, att. errḗthēn, ft. rhēthḗsomai̯ `sagen'; ptc. rhētó- `verabredet, bestimmt; sagbar; rhētḗr `Sprecher', rhḗtōr m., aeol. wrētōr `id.; Redemeister'; rhē^ma `Ausspruch, Wort, Erzählung', rhē^si-s, srk. wrēsis `Aussprache, Rede', rhḗtrǟ, el. wrātrā `Verabredung, Vertrag, Gesetz, Ausspruch'; adv. (dia-)rrḗdǟn `ausdrücklich'

Slavic: *vьrā́ti, *vь̀rǭ; *vьrāčь, *vьrā́kā; *vorъ

Germanic: *wrṓ-x-i- c., *wrō-g-á- m., n., *wrṓ-x-ia-/*wrō-g-iá- vb.

Celtic: MIr fordat `sie sagen'

Tokharian: A wram, B wreme (PT *wreme) 'object' (Adams 616)
-----------------------------------------------------


Proto-IE: *men-, *mnā-

Nostratic etymology:

Meaning: to think

Russ. meaning: думать

Old Indian: manuté, mányate, pf. mamne, mene, inf. mantum, ptc. matá- `to think, believe', caus. mānayati `to honour, esteem'; manati `to mention', aor. amnāsīt, ptc. mnāta-; manāyáti `to be zealous or devoted; to think', manāyú- `zealous, devoted', manīṣā́ f. `thought, reflection, wisdom'; mā́na- m. `opinion, notion, idea'; manas- n. `mind'; mánman- n. `thought, wisdom'; mantár- m. `thinker, adviser', su-mná- n. `benevolence, favour'; matí-, máti- f. `thought, design, intention'

Avestan: mainyeite `denkt', mąnayǝn `man könnte glauben', manah- n. `Sinn'; -maiti- `Sinn, Gedanke, Meinung'

Other Iranian: OPers mainyāhay; Haxā-maniš `von Freundessinn beseelt'

Armenian: imanam `verstehe'

Old Greek: pf. mémona, pl. mémamen, ptc. memaṓs, ipv. memátō `im Sinne haben, gedenken, streben'; *va. autó-mato- `aus eigenem Antrieb, von selbst geschehend'; ménos n. `Geist, Mut, Wut, Kraft, Drang', menoi̯nǟ́ f. `Vorhaben, Begehren'; mimnǟ́skō, -omai̯, aor. mnǟ^sai̯, -asthai̯, p. mnǟsthē^nai̯, pf. p. mémnǟmai̯ `erinnern; sich erinnern, gedenken, fur etw. sorgen, erwähnen', mnáomai̯, mnō^mai̯ `sich erinnern, gedenken, sinnen'; mnǟ́mōn, -onos m., f. `Notar, Registrator usw.', mnǟ́mǟ `Erinnerung, Gedächtnis, Erwähnung', mnǟ^ma n. `Andenken, Denkmal, Grabmal'

Slavic: *mьnētī, *mьnītь; *-mę̄nǭtī, *pā-mę̄tь

Baltic: *min-ē^-, *miñ- (men-a-) vb., *min-s-l-iā̃, *man-s-l-iā̃ f., *min-ē^- vb., *miñ-t-i- c., *men-a- c., *man-ī^- vb., min^-tl-ā^, -iā̃ (2?) f.

Germanic: *man-, *mun-z-, *man-ō- vb., *min-ʮ-iō/*min-d-iō, *mun-d-i- adj., *mun-t=, etc.

Latin: meminī, -istī, -isse `erinnere mich, bin eingedenkt; denke daran; gedenke, erwähne'; minīscitur `prō remininīscitur antīquitus dīcēbātur' Paul. Fest. 122, comminīscor, -ī, -mentus sum `ersinnen, ausdenken, erdichten', ēminīscor, reminīscor, -ī `sich erinnern'; mēns (Enn. mentis), -tis f.`Denktätigkeit, Verstand; Denkart, Gesinnung; Gedanke, Vorstellung; Ansicht, Absicht'; mentior, -īre `lügen'; commentum `Lüge; Erdichting, Plan'; commentor `Erfindung'; monēre `mahnen, ermahnen, warnen, eingeben'; mōnstrum n. `Mahnzeichen, Weisung der Götter durch widernatürliches Ereignis'

Other Italic: Osk memnim `monumentum'

Celtic: *men-, *mon-, *menmen-, *mnto-, etc. > OIr do-moniur `glaube, meine', rō-mēnair `er hat überlegt', dia-ru-muinestar `für die er bestimmt hat'; cu-man `Erinnerung'; menme `Geist, Sinn'; der-met, -mat `Vergessen', foraith-met `memoria'; air-mitiu `honor', foi-mtiu `das Bemerken'; Cymr go-guno `geloben, wünschen'; go-fyn(n `verlangen, bitten, fragen'; mynnu `wollen'; co-f `Erinnerung', Corn govyn `verlangen, bitten, fragen'; mynnes, mynnas `wolen; Wille', mennaf `ich will', Bret guo-monim (gl.) `polliceri'

Tokharian: A mnu, B mañu (PT *mäñäu-) 'desire' (Adams 437)

References: WP II 264 f


---------------------------------------------------------
это становится интересно именно потому ,что слово - Минос принимает многозначительное нагрузку - "царь Минос разговаривал с Зевсом в гроте" - а культ быка был связан с луной тоже. Церемонии связанные с Аписом проводились каждые 28 дней - что связано с фазами луны.

[tmt]

На том саите, Люсор, я упорно искала слово тавр на древнегреческом - почему его там нет? Может это слово появилось в греческом позднее?

[Toetomi]

Ни с самого начала слежу за темой...
Может быть то, что напишу, уже было, а может быть и нет.
Моя точка зрения касательно культа быка связана с естественнонаучной точкой зрения.
Как известно, пращурами наших коров были туры - могучие животные. Также есть довольно правдоподобные предположения на тот счет, что симбиоз человека и тура начинался примерно в период заката эпохи великих охотников (или великих загонщиков), и начался он с того, что люди стали следовать за стадами туров. Естественно, если убивать тура незаметно для большинства из стада, более того вдобавок защищать стадо от других хищников, то стадо постепенно из поколения к поколению будет более доброжелательно относиться к их "пастухам". А люди, в свою очередь, стали убивать лишь тех, кто не хочет мириться с их присутствием. Таким образом, осуществлялся своего рода искусственный отбор. В конце-концов, симбиоз становится де-факто.
Здесь надо упомянуть следующее явление, которое я уже упоминал в других темах - импринтиг. Импринтинг - это запечатление образов на инстинктивном уровне. Индивидуум запечатлевает представителей своего вида, представителей противоположного пола, мать, отца, родную местность, речь и т.п. и т.д. Например, дети, которые не слышат в детстве человеческую речь, вырастают немыми...
Теленок запечатлевал человека и вырастал наблюдая за тем, как человек ограждает его от хищников и ухаживает за ним. И ребенок запечатлевал с детства могучих животных (а размер для ребенка важен и выззывает восхищение и почтение), которые кормили его молоком. И вполне возможно, что в случае опасности ребенок прятался под туром. И вот запечатленный в детстве образ могучего животного оставался с человеком до конца жизни. Отсюда и культ быка.
Есть изображения некоторых фараонов под быком или коровой.

[tmt]

Всё это правильно - вот только как обьяснить связь быка с луной и солнцем - с календарём, и как обьяснить термин шумеров - небесный бык, синебородый бык - как обьяснить расцвет культа быка (земледельческого быка) в ремесленном Мемфисе - почему первые фараоны изображались в виде быка ( а не льва, ) - а египетский небосвод изображался коровой (Нут) которая рождала небесного тельца - быка! (Кстати Нун на шумерском значит утроба)

[tmt]

Вот ещё дополнительная информация про быка -

Верховный бог, демиург и первопредок западно-семитской мифологии, Илу, именовался быком и олицетворял плодоносящее начало. Адад, Рамман и Баал - солярные боги плодородия, бури и грома - ездили на быках и звались "быками небесными".


В Древней Индии "красным быком, дающим жизнь", называют Дьяуса; это отец-небо, порождающий все во Вселенной. Считается, что он - отец Индры, "быка быков" и Агни, бога огня. Ушас - заря, дочь Дьяуса - выезжает на колеснице, запряженной алыми конями или быками, и открывает небесные врата. Имя Дьяуса, означающее "отец дня", имеет точные соответствия в древнегреческом языке (Зевс) и латинском (Юпитер).

Богом света, богом Луны является Сома; он - оплодотворяющая влага, "семя неба"; он обладает природой света, разлит между небом и землей. Сила, придаваемая божественным напитком сомой, часто приравнивается силе быка.

Существует мифологический мотив о превращении Рудры в быка и его браке с землей, принявшей облик пятнистой коровы. От этого брака родились 37 сыновей-воинов, ставших спутниками Индры.

В Ригведе гром - рев быка, молния - его рога, а дождь - его семя, оплодотворяющее землю. Существует мнение, что санскритские слова "бык" и "дождь" произошли от одного корня. О боге грозы - Индре - говорится, что он разъяренный, как бык, а его могучая сила сравнивается с мужской небесной силой. Бык является атрибутом Агни - "Мощного Быка" - и формой Индры в его плодородном аспекте, отсюда идет обычай приносить ему в жертву по сто быков (гекатомба).

В Древнем Иране первыми творениями Ахура Мазды были Первозданный Бык - белый и сияющий, как Луна, первый человек по имени Гайа Мартан и первое растение. Первозданных живых существ боги принесли в жертву: истолкли растение, заклали Быка, убили человека, - и из их плоти возникли семена, твари и род людской. Когда Первозданный Бык умер, осталось божество Геуш Урван, Душа Быка. Оно является покровителем стад, с которым соединяются души всех быков, закланных при жертвоприношениях; к нему обращаются, чтобы тучнели пастбища. Но если где-то нарушаются предписания, Душа Быка бросается туда, чтобы наказать виновного и восстановить справедливость.

В мифологии хеттов и хурритов сам бог грозы Тешуб принимает образ быка и часто изображается как страж входа; у бога грозы два быка - Хурри (утро) и Шери (вечер).

В Месопотамии бык - символ плодородия и мощи; он соединяет в себе небесное влияние и земную силу. Бог неба - Ану, отец, покровитель и наставник всех богов. На голове у него тиара с рогами - символ величайшего могущества. Нанна, Син - это бог Луны, его эпитет - "бык с лазуритовой бородой". В колесницу сына Нанны, Ишкура, запряжены семь бурь; его называли "диким быком ярости". Ранние изображения Ишкура - в виде быка и льва (их рев слышится в раскатах грома). Одно из животных, соотнесенных с громом, - Небесный бык, которого посылает Инанне (Иштар) Ану, когда она хочет погубить Гильгамеша. "Я - прекрасная дикая буйволица моего отца Энлиля" - говорит о себе богиня грозы, распри и любви Инанна.

Главным богом Вавилона был Мардук - крылатый бык, которого называли "теленком Уту", бога Солнца.

http://www.newacropolis.org.ua/ru/symbol/bik_.htm

[Toetomi]

Всё это правильно - вот только как обьяснить связь быка с луной и солнцем - с календарём, и как обьяснить термин шумеров - небесный бык, синебородый бык - как обьяснить расцвет культа быка (земледельческого быка) в ремесленном Мемфисе - почему первые фараоны изображались в виде быка ( а не льва, ) - а египетский небосвод изображался коровой (Нут) которая рождала небесного тельца - быка! (Кстати Нун на шумерском значит утроба)

Почему он должен быть изображен в виде льва? Лев это враг человеку. Во всех мифах, львов убивают (как вообщем-то остальных кошачьих), укрощают, например, Вакх изображался оседлавшем леопарда, также змеи являлись врагами человека.
А про небосвод я уже указал - ребенок мог прятаться под корову или быка в случае опасности.
И ассоциация с солнцем понятно. Солнце - тепло, урожай. Корова - тоже тепло, молока, пропитание.

[tmt]

Вах! ещё одна интересная деталь -
"Душой бога Птаха - был Бык, а языком Тот"
- а Thutha на древнегрузинском (мегрельском) - означает месяц (календарный и луну одновременно)


Toetomi - лев я привела в качестве примера - эпитета - сильный, а что касается практического применения коровы и быка - у шумеров в большей почёте был баран, чем бык. Но употреблялся термин небесный бык а не небесный баран. Я думаю, что кроме практического значения быка был и другой, пока до конца неизвестный.

[Toetomi]

Toetomi - лев я привела в качестве примера - эпитета - сильный, а что касается практического применения коровы и быка - у шумеров в большей почёте был баран, чем бык. Но употреблялся термин небесный бык а не небесный баран. Я думаю, что кроме практического значения быка был и другой, пока до конца неизвестный.

tmt, речь идет не о том, у кого какой скот был, а о том, как рождались легенды и мифы.
То, что в почете был баран еще ничего не значит. Я говорю о культе быка, который пришел с тех времен, когда создавался симбиоз человека и быка. Есть наскальные изображения, где быки вместе с людьми отражают нападение другого племени. Но во времена шумеров была уже цивилизация, и бык мог быть уже только легендарным животным, пришедшим из прошлого, когда из уст в уста передавались рассказы о величии быков. К тому же, когда я писал про то, что ребенок мог прятаться под быком, то не это ли указывает на небесный свод? Сам бык тогда является для ребенка небесным сводом.
А лев он сильный, и к тому же враг для человека, и поэтому фараон мог лишь быть победителем или укротителем льва, а не самим львом (т.е. врагом). Лев (или другое кошачее) должен был быть под ним, под фараоном.

[Дмитрий Лопаткин]

Всё это правильно - вот только как обьяснить связь быка с луной и солнцем - с календарём, и как обьяснить термин шумеров - небесный бык, синебородый бык - как обьяснить расцвет культа быка (земледельческого быка) в ремесленном Мемфисе - почему первые фараоны изображались в виде быка ( а не льва, ) - а египетский небосвод изображался коровой (Нут) которая рождала небесного тельца - быка! (Кстати Нун на шумерском значит утроба)

Вспомните, как выглядит месяц на юге. Его рожки смотрят вверх. Разве не похоже на бычьи рога?

[Дмитрий Лопаткин]

Может быть Лусор будет надо мной смеяться, но я скажу. Интересно, когда в русском появилось слово вол? И есть ли связь между волом и сочетанием вл в словах власть и владение, а также - Баал у семитов?

[Лемурий]

А здесь, на палетке - фараон в образе быка попирает побеждённого врага.
Затем показан лев внутри крепостной стены.
Сюжетно лев и бык разъединены, к тому же фараона изображали и в виде льва - сфинкс.
-------------------------------------------------
И по логике не получается:
1)сначала победа потом осада
2)изображение египтянами противника в виде льва - крайне сомнительно. Своих врагов египтяне награждали презрительными эпитетами.

Напомню о какой палетке идет спор...



Уважаемый, Dedal, Вы думали это "конец партии", это был только "гамбит"...
А вот теперь дозвольте мне воспользоваться положением римского права:
Ei incumbit probatio, gui dicit, non gui negat (Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)

" Нет крепче стен моих
из веточек сухих..."

Вы уже нарисовали себе крепость - октагон, наверняка еще с бойницами и башнями, только вот нестыковочка, палетка-то относится к началу 3-го тысячелетия до н.э., а первый опыт строительства из камня, если верить офицальной хронологии, совершил Имхотеп минимум 300 лет спустя, поэтому
либо Вы соглашаетесь, что к этому времени уже существовали рукотворные сооружения, которые могли использоваться как крепости
либо Ваша версия "шестеренка"- крепость летит на свалку истории.
Выбор за Вами!

По поводу логики:
Имя фараона пытались вычеркнуть из памяти только 3 раза.
1. В этом случае с Нармером, по непонятным пока причинам,
2. В случае с Хатшепсут, женщина-фараон, изображения которой стирали после ее смерти
3. Аминхотеп (Эхнатон) - фараон-реформатор, чьи храмы и памятники разрушили, после его смерти.

Так что в случае с Нармером, одной жестокости мало, если бы он просто насилием объединил страну ему была бы вечная Слава, видно он посягнул на то, что связано с символом Льва, горшок в этом случае можно отождествить с "чем-то" , предназначеным для хранения
Так, по крайней мере, логично...

[Дмитрий Лопаткин]

В нижнем углу палетки есть ещё одна "шестерёнка",а в ней ибис или пеликан. Может быть это символы покорёных городов?

[Лемурий]

В нижнем углу палетки есть ещё одна "шестерёнка",а в ней ибис или пеликан. Может быть это символы покорёных городов?

Вот что написано в аннотации к палетке:
"The Bull’s Palette, now in the Museum of Louvre, descends presumably from Abydos. Commemorates either defeat of Beduins from desert or, as others suggest, capture of some cities of Upper Egypt (Asyut, Koptos, Hermopolis, Panopolis). Banners may have symbolized allied cities under the ruler named Bull. The palette has been dated to period either of Narmer’s rule or immediately before him. Height 27,5 cm."

Вот предполагаемые покоренные города: Asyut, Koptos, Hermopolis, Panopolis