Кочующие сюжеты и заимствования в мифологии.

[Лемурий]

Но эти оба сюжета как-то мало, на мой взгляд, связывают зачатие и зерно.

А не слишком ли позднее время для первоисточника Вы, Гиви, берёте за основу ?
Да помнится в "бесконечной" теме "Культ Быка" всё свелось к моменту соединения скотоводства и земледелия. Первый плуг (деревянный лемех) появился в VI тыс. до н.э. в Месопотамии. Там же берет начало миф о закаливании первых людей сделанных из глины (Энки и Нинхурсаг).

[Лемурий]

Энки и Нинмах

"..Нинмах отщипнула рукой от глины Абзу.
И первый, руки его слабы - дабы что-то взять,
он согнуть их не может, -
вот кого она сотворила.
Энки взглянул на того, чьи руки слабы -
дабы что-то взять,
он согнуть их не может,
Определил ему судьбу - царским стражем его назначил.

А второй - он плохо видел свет, щурил очи -
вот кого она сотворила.
Энки, на него взглянув, на того, кто щурил очи,
Определил ему судьбу, искусством пения его наделил он.
Ушумгаль, владыка великий, перед царем его поставил.

Третий - нога его, словно червяк, кривая и слабая -
вот кого она сотворила.
Энки, взглянув на того, чья нога,
словно червяк, кривая и слабая,
Определил ему судьбу -
серебряных дел мастером сделал.

Четвертый - он не мог выпускать свое семя -
вот кого она сотворила,
Энки, на него взглянув, на того,
кто не может выпустить семя,
Он окропил его водой, он произнес над ним заклинанье,
он дал жить его телу.

Пятая женщиною была, той, кто родить не может, -
вот кого она сотворила.
Энки, на женщину взглянув, на ту, кто родить не может,
Определил ее судьбу - в женский дом
ткачихою ее устроил.

Шестое - оно не имело мужского корня,
оно не имело женского лона,
вот кого она сотворила.
Энки, взглянув на существо,
что не имело мужского корня,
что не имело женского лона,
В Кигале, что по имени Энлилем назван,
Слугою дворцовым его сделал, такую судьбу ему назначил.

Нинмах глину, что отщипнула, на землю бросила,
повернулась резко.
Господин великий Энки так молчит Нинмах:
"Тем, кого ты сотворила, я определил судьбы,
Я придумал им пропитанье - я дал им вкусить хлеба.
Ныне же я пред тобой сотворю,
а ты назначишь им судьбы".

Энки начал лепить форму - внутри и снаружи -
голову, руки, части тела.
Нинмах так он молвит:
"Корень вздымая, да испустит семя в женское лоно,
эта женщина получит зачатье в лоно.
Нинмах, рождению, что я сотворил,
Этой женщине, когда..."

Нинмах старалась изо всех сил, но несчастное существо не могло ни стоять, ни сидеть, ни есть, ни пить, ни говорить. Боги поссорились, между ними состоялся долгий и не вполне понятный разговор. Затем они все же вылепили нормальных мужчин и женщин, во всем подобных богам, кроме бессмертия.

Закаляли в печи только когда вылепили наконец то "нормальных" мужчину и женщину. Суть закаливания - бессмертие. К хлебу никакого отношения не имеет.

[Дмитрий Лопаткин]

Лемурий спасибо! очень интересно. Как я сам не догадался?

[Дмитрий Лопаткин]

Но всё же, вы не знаете, где и когда был записан первый подобный миф(об Исиде)?

[Dedal]

Закаляли в печи только когда вылепили наконец то "нормальных" мужчину и женщину. Суть закаливания - бессмертие. К хлебу никакого отношения не имеет.

А выпекание хлеба?

[Лемурий]

Но всё же, вы не знаете, где и когда был записан первый подобный миф(об Исиде)?

"А был ли мальчик ?"

[url=http://hworld.by.ru/myth/sumer/in.enki.html] Инанна и Энки
[/url]
[url=http://hworld.by.ru/myth/sumer/in.shuk.html] Инанна и Шукаллетуда
[/url]
[url=http://hworld.by.ru/myth/sumer/in.nish.html] Нисхождение Инанны в нижний мир
[/url]

Все эти мифы были записаны в Уруке. Есть и другие про Иннану и пастуха Думузи, про Иннану и Билулу, про Иннану и покорение горы Эбих и др. но НИГДЕ Инанна не предстаёт перед нами как мать человечества (по крайней мере я таких мифов не знаю).

Богиня-мать была Нинхурсаг.

[Лемурий]

А выпекание хлеба?

... никакого отношения к закаливанию глиняных людей НЕ ИМЕЕТ.

[Гиви Чрелашвили]

Позвольте вам контрвопрос, Лемурий.
А не слишком ли раннее время вы берете ?
Во-первых, насколько я понимаю, вы говорите о VI тысячелетии в Месопотамии.
Кстати, на каких источниках вы базируетесь, говоря о зарождении мифа в это время ? Мы опять возвращаемся к одному и тому же вопросу.
Неужто известны письменные источники VI тысячелeтия до н.э. ?
Я уже говорил и повторю еще раз: невозможно ни о чем конкретно говорить, когда речь идет о столь давних временах. Особенно, когда речь идет о мифах.
Но не в том дело.
А дело в том, что, во-вторых, Дмитрий, насколько я понимаю, поднимает вопрос о не о мифах вообще, а о некоторых сюжетах в мифологии, сугубо связанных с Исидой.
То есть, это значительно более поздняя пора в египетской мифологии, где параллели как раз проходят совместно с греческой мифологией.
Это наглядно показывает ваш любимый Плутарх в "Исиде и Осирисе".
В самом деле, смотрите, что получается.
Отбрасывая нас в столь давнее время, вы как бы утверждаете, что у всех мифов один общий базис. Т.е., что позднеегипетская и греческая мифологии полностью зиждятся на аккадской и шумерской мифологиях, т.е. все сюжеты были заимствованы оттуда. Спору нет, какие-то связи есть. Но утверждать, что вся мифология Греции и Египта идет из Месопотамии - это явный перебор.
Позднеегипетская мифология имеет сотни переплетений с греческой мифологией. Об этом не только Плутарх говорил. Миф об Уране и Гее в греческой мифологии является одним из первых.
Это, что называется, базис.
Но даже в этом греческая мифология отличается от позднеегипетской.
Похожего мифа у египтян нет. По той простой причине, что бог неба не мог оплодотворить дождем богиню земли, потому что у египтян всё было наоборот: богиня неба имеет женское начало (богиня Нут), а бог земли (Геб) - мужское. Чисто исходя из особенностей соития, это, скорее, Геб снизу фонтан должен был вверх испускать, чтобы зачать Нут.
Ну, на самом деле, Шу (бог воздуха) их развел по разным концам уже после того, как Нут родила детей Гебу. Просто супруги поссорились (ибо Нут глотала своих детей), и потому Шу вознес Нут наверх, а Геба опустил вниз.
Но изначально всё равно в египетской мифологии (как в греческой) не было процесса зачатия с помощью дождя. Уже в этом идет отличие.
То, что вы рассказали и мифологии ранней Месопотамии, тем более не имеет ничего общего с вопросом, который поднимает Дмитрий. Вы говорите о "выпечке" первых людей. Мы, кстати, сейчас говорим не столько о людях, сколько о мифологических сюжетах среди богов. В сюжете об Уране и Гее, насколько я понимаю, говорится о том времени, когда людей не было совсем.
В самом деле, не стоит думать, что мифологии всех народов имеют один общий источник. Только из-за того, что мифология Месопотамии была древнее мифологий Греции и Египта, вовсе не вытекает, что греки и египтяне полностью взяли в качестве базиса мифологию древней Месопотамии.

[Lusor]

Зёрна в землю бросают. Похоже на дождь.
А известно, каким временем датируется первое упоминание об этом сюжете? И у кого?

Дмитрий, согласитесь, то что похоже для нас - вовсе не обязательно похоже в понимании обитателей Средиземноморья шеститысячелетней давности...

Что-то не припоминаю ничего, кроме зловещего засеивания Кадмом поля зубьями дракона, когда из этих зубов появились воины и стали драться друг с другом (один из них, победитель, был Эхион - человек-змея).
Хотя нет, был еще один сюжет, но опять-таки, он очень сходен с засеиванием Кадма. Абсолютно точно так же в землю засеивали не зерно, а черт-те что. Я имею в виду задание, которое дал Ээт, отец Медеи и брат Кирки, Язону. Он тоже засеял поле такие же вот "гадкими зернами", и тоже выросли грозные воины, но Ясон А выпекание хлеба?не стал с ними драться, а стравил их, в итоге они стали драться друг с другом и друг друга перебили.
Но эти оба сюжета как-то мало, на мой взгляд, связывают зачатие и зерно.

Вы правы, Гиви, за этим сюжетом стоит несколько иной комплекс представлений. Есть такая очень достойная книга - Р. Онианс. На коленях богов. Истоки европейской мысли о душе, разуме, теле, времени, мире и судьбе. М.: Прогресс-Традиция, 1999 (британское оригинальное издание - Onians R. B. The Origin of European Thought... Cambridge, 1954). В ней есть глава, специально посвященная антропологическим представлениям древних о том, где находится средоточие "вещества жизни" - это прежде всего голова и бедра. По этой причине череп столь часто использовался в религиозных практиках. А в собственно голове особо выделялась челюсть и зубы (сс. 232 - 234). Грубо говоря, челюсть и зубы - одно из вместилищ "вещества жизни", по этой причине из зубов (или из челюсти) может кто-либо родиться, зубы и челюсть могут особо почитаться, ими могут клясться и т. д. Собственно с земледельческими практиками если и есть связь, то весьма отдаленная.

Ну во время, когда мифы сложились в известные нам сюжеты, похоже что так.
То предположение, что сделал я, относится к гораздо более древним временам. Любопытно же заглянуть в истоки, предпосылки мифа.

А не слишком ли позднее время для первоисточника Вы, Гиви, берёте за основу ?
Да помнится в "бесконечной" теме "Культ Быка" всё свелось к моменту соединения скотоводства и земледелия. Первый плуг (деревянный лемех) появился в VI тыс. до н.э. в Месопотамии. Там же берет начало миф о закаливании первых людей сделанных из глины (Энки и Нинхурсаг).

Ссылаться на "седую древность" без привлечения конкретного материала (мифологических сюжетов, религиозных и магических практик) совершенно бесполезно - ибо совершенно недоказуемо. Вот если найдется хотя бы два сюжета или религиозных обряда, где можно бесспорно говорить об отождествлении младенца и зерна...

А выпекание хлеба?

Дедал, все-таки хлеб и керамика - несколько разные вещи... В средиземноморских мифологических сюжетах гончарное искусство очень часто соотносилось с творением мира и человека, а вот выпечка хлеба...

Я уже говорил и повторю еще раз: невозможно ни о чем конкретно говорить, когда речь идет о столь давних временах. Особенно, когда речь идет о мифах.

Истинно так!

В самом деле, не стоит думать, что мифологии всех народов имеют один общий источник. Только из-за того, что мифология Месопотамии была древнее мифологий Греции и Египта, вовсе не вытекает, что греки и египтяне полностью взяли в качестве базиса мифологию древней Месопотамии.

Гиви абсолютно прав. Для нас понятие древности явления в большей степени связано с понятием времени формальной записи об этом явлении. В действительности, хотя на карте (особенно если она карманного формата и очень большого масшатба) все очень близко, в действительности по-настоящему регулярные международные контакты на Древнем Востоке явление весьма и весьма позднее...

[Гиви Чрелашвили]

Лусор, вы с вами всегда идеально понимали друг друга !

[Лемурий]

Позвольте вам контрвопрос, Лемурий.
А не слишком ли раннее время вы берете ?
Во-первых, насколько я понимаю, вы говорите о VI тысячелетии в Месопотамии.
Кстати, на каких источниках вы базируетесь, говоря о зарождении мифа в это время ? Мы опять возвращаемся к одному и тому же вопросу.
Неужто известны письменные источники VI тысячелeтия до н.э. ?
.

Гиви, как и Lusor, с которым Вы понимаете друг друга, откуда-то взяли дату мифа VI тыс. до н.э. Я писал только об использовании деревянного лемеха с этой поры, что подтверждается, вероятно, рисунками периода Хассуна-Самарра.

Сама урукская мифология, с главной героиней Инанной появилась гораздо позднее. Впервые Урук был заселён 4200 до н.э носителями убейдской культуры. Сам Урук был посвящён двум богам Ан (Ану) богу неба и богине любви Инанне (аккадская Иштар). Центральный зиккурат из сырцевого кирпича Э-Анна ("Небесный Дом") был посвящен именно Инанне и (по версии немецкого археолога Г. Ленцмана, исследовавшего парные святилища внутри Э-Анна) её супругу богу плодородия Думузи (он же в некоторых мифах предстает пастухом).

Мраморная маска богини Инанны из Урука. Протописьменный период. Рубеж IV и III тыс. до н.э.

А что касается приемственности греков - вспомните Бероса...

[Лемурий]

То, что вы рассказали и мифологии ранней Месопотамии, тем более не имеет ничего общего с вопросом, который поднимает Дмитрий. Вы говорите о "выпечке" первых людей. Мы, кстати, сейчас говорим не столько о людях, сколько о мифологических сюжетах среди богов...

Обжигание глины с целью придания ей долговечности пошло именно с Месопотамии. Вспомните обжиг сырцевого кирпича для строительства зиккурата, обжиг глиняных табличек для долголетненго сохранения текста и т.д. Опять таки миф о глиняных людях. Не утверждаю что все сюжеты заимственны, но получается что многие имеют сходные сюжетные линии. От фактов никуда не денешься...

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, вы безусловно являетесь знающим человеком с исторической жилкой. Более того, у вас явно в наличии имеется математическая логика, что в каком-то степени мне близко.
Но иногда зигзаги вашей логики делают совершенно немыслимые пируэты, недоступные для понимания моего разума.
С вашего позволения рассмотрим логически цепочку ваших мыслей.

"Обжигание глины с целью придания ей долговечности пошло именно с Месопотамии."
Не спорю.

"Там же (в Месопотамии) берет начало миф о закаливании первых людей сделанных из глины."

То, что первые люди были сделаны из глины - тоже не спорю.
А вот об их закаливании поговорим чуть позже.
В конце постинга.
Отсюда вы делаете вывод, что

"Прислуживая во дворце, Баалат-Гебал полюбила маленького царевича, напомнившего ей оставленного в Египте сына, и захотела сделать его бессмертным. Для этого богиня клала младенца в печь, чтобы закалить его тело огнем."

эти строки напрямую связаны с месопотамскими мифaми.
С другой стороны, вы говорите:

"Боги поссорились, между ними состоялся долгий и не вполне понятный разговор. Затем они все же вылепили нормальных мужчин и женщин, во всем подобных богам, кроме бессмертия."

"Кроме бессмертия."
Ваши слова.
Далее вы говорите:

"Закаляли в печи только когда вылепили наконец то "нормальных" мужчину и женщину. Суть закаливания - бессмертие."

Извините, но этот вывод противоречит тому, о котором вы сказали чуть выше. У нормальных мужчины и женщины как раз-таки бессмертия нет.
И его быть не должно.
Стало быть, вывод о том, что людей закаляли в печи, чтобы дать им бессмертие, согласно месопотамским мифам, - неверный вывод, что, кстати, совсем не видно из тех строк, которые вы привели.
Да, глину обжигали в печи.
Да, из глины вылепили человека.
Но где сказано, что человека обжигали в печи с целью дать ему бессмертия в месопотамских мифах ?

[Дмитрий Лопаткин]

У меня вопрос. Когда возникла увязка Исиды с Библом, неужели в эпоху эллинизма? Мне кажется, что это могло произойти, уже в начале II тыс до Р.Х., когда между Египтом и Библом развивались торговые отношения.

[Лемурий]

"Закаляли в печи только когда вылепили наконец то "нормальных" мужчину и женщину. Суть закаливания - бессмертие."

Извините, но этот вывод противоречит тому, о котором вы сказали чуть выше. У нормальных мужчины и женщины как раз-таки бессмертия нет.
И его быть не должно.
Стало быть, вывод о том, что людей закаляли в печи, чтобы дать им бессмертие, согласно месопотамским мифам, - неверный вывод, что, кстати, совсем не видно из тех строк, которые вы привели.
Да, глину обжигали в печи.
Да, из глины вылепили человека.
Но где сказано, что человека обжигали в печи с целью дать ему бессмертия в месопотамских мифах ?

Вот, МОЛОДЕЦ, Гиви, без глумления молодец. Внимательный !!!

Про смертность новых людей было в анотации к тексту.
[url=http://hworld.by.ru/myth/sumer/enki.ninmah.html] Энки и Нинмах
[/url] основанном видимо на дополнительном материале.
"...Нинмах старалась изо всех сил, но несчастное существо не могло ни стоять, ни сидеть, ни есть, ни пить, ни говорить. Боги поссорились, между ними состоялся долгий и не вполне понятный разговор. Затем они все же вылепили нормальных мужчин и женщин, во всем подобных богам, кроме бессмертия. Люди должны были трудиться на земле, чтобы обеспечить своих создателей всем необходимым..."

Дальше - ЧИСТАЯ ЛОГИКА. Если глиняные люди во всём похожи, кроме того что они небессмертны, то бессмертными их может сделать то что и сырцевой кирпич и клинописные таблицы делает "бессмертными" долговечными - ОБЖИГ. Если хотите посмотрю месопотамские мифы касающиеся непосредственно обжига.