«Новый Геродот»

**Янус** » 04 окт 2005, 11:40

Toetomi,
Вы помните, чем закончились "сецессии" плебеев? Каков был их практический результат?

**shuric** » 04 окт 2005, 12:19

Кем был Цицерон? Он был влюбленным в собственную персону пустобрехом и хамелеоном. Как всякий "философ" он был против монархии, но только так, чтобы не слишком рисковать.

**Toetomi** » 04 окт 2005, 13:02

Янус писал(а):Вы помните, чем закончились "сецессии" плебеев? Каков был их практический результат?

Стыжусь...
Напомните.

**Exactor** » 04 окт 2005, 13:04

Toetomi писал(а):Если бы не играло роли, тогда бы не было оптиматов и популяров, а эти политические течения опирались соответственно на патрициев (сенат) и плебеев (народное собрание).

Вы путаете термины. После IV века Сенат состоял не из патрициев (их там было процентов 10 в конце республики), а из бывших магистратов независимо от происхождения. Оптиматы выступали за аристократическую республику, поэтому естественно, что их главной опорой был Сенат. Популяры выражали интересы не первоначальных плебеев (в смысле непатрициев), а широких масс римского граждан, куда входили практически все ненобили, включая богатых всадников, поэтому выразителем их интересов было первоначально народное собрание, впоследствие удачливые военачальники вроде Мария и Цезаря, а в конечном итоге и императоры (не все, разумеется, но в целом императоры осуществили програму популяров).

**Янус** » 04 окт 2005, 13:09

Toetomi,
Один из важнейших результатов - открытие доступа плебеев к высшим должностям. В частности, среди избираемых консулов один должен был быть плебеем по происхождению. Таким образом, постепенно формируется римский нобилитет, в который вошли патриции и верхушка плебеев.
Очевидно, Вы имели в виду борьбу "плебса" с сенатом.

**Toetomi** » 05 окт 2005, 03:16

Exactor писал(а):Вы путаете термины. После IV века Сенат состоял не из патрициев (их там было процентов 10 в конце республики), а из бывших магистратов независимо от происхождения. Оптиматы выступали за аристократическую республику, поэтому естественно, что их главной опорой был Сенат. Популяры выражали интересы не первоначальных плебеев (в смысле непатрициев), а широких масс римского граждан, куда входили практически все ненобили, включая богатых всадников, поэтому выразителем их интересов было первоначально народное собрание, впоследствие удачливые военачальники вроде Мария и Цезаря, а в конечном итоге и императоры (не все, разумеется, но в целом императоры осуществили програму популяров).

Янус писал(а):Один из важнейших результатов - открытие доступа плебеев к высшим должностям. В частности, среди избираемых консулов один должен был быть плебеем по происхождению. Таким образом, постепенно формируется римский нобилитет, в который вошли патриции и верхушка плебеев.
Очевидно, Вы имели в виду борьбу "плебса" с сенатом.

Все это верно! Спорить не собираюсь.
Но давайте разберемся!
Плебс в 2-1 вв до н.э. это разумеется уже не то сословие, которое былов 4-3 вв до н.э. В 2-1 вв до н.э. плебс - это основная и малоимущая масса населения Рима и ее провинций, полноправный гражданин незнатного происхождения. Всадники не относились к этому сословию, всадники - это крупная денежная, скажем так, аристократия. Например, Цицерон был всадником, а отнюдь не плебеем и путь к политической карьере, скорее всего, ему был открыт удачным браком на патрицианке.
Утченко С.Л. "Цицерон и его время"
Важное значение имеет для нас тот факт, что городской плебс становится в скором времени крупной социальной и политической силой. Об этом можно судить хотя бы по весьма характерным (но вместе с тем весьма мало эффективным) попыткам римских правящих кругов регулировать рост городского населения и ограничивать его возможную активность.

После жестокой борьбы между сословиями патрициев и плебев (5-3 вв до н.э.), плебеи добились права избиратся на высшие гос. должности. Но это совсем не означает, что все стали жить в мире и согласии. Ведь что такое нобилитет?
Столетиями патриции защищали единоличное право на занятие высших гос.должностей и место в сенате. Но активная и агрессивная внешняя политика Рима вынудила патрициев пойти на многочисленные уступки в пользу плебса (вплоть до занятия высших государственных должностей), т.к. плебс основной поставщик воинов для римской армии. Но доступ к гос. дожностям не означал, что любой плебей мог его добиться. Были установлены барьеры в виде имещуственного ценза, например, при Августе, который руководствовался мерками республики, в сенатором мог быть римлянин по цензу в 1 млн.сестерций. Да и то, что все гос. магистратуры были неоплачиваемыми, означает, что только очень богатый плебей мог позволить себе добиваться должностей.
Таким образом, в сенатское сословие, которое традиционно было патрицианским, могла входить плебейская верхушка, а отнюдь не каждый представитель плебса. Более того, добившись большой власти, допуск к власти был очень ограниченным для остальных, еще Цицерон писал, что "новому человеку" тяжело добиться гос. должностей и удачной карьеры, хотя он был далеко не бедным человеком и намекал на совсем не бедных всадников.
Таким образом, нобилитет представлял собой круг людей, в который входили патриции и богатая верхушка плебса. То есть достижения плебса в борьбе с патрициями заключались лишь в том, что богатая часть плебеев фактически стала патрициями. Это можно судить по тому, что сенатское сословие по римским понятиям, когда-то ассоциировалось только с патрициями, во 2-1 вв до н.э. стала ассоциироваться с нобилитетом. Фактически образовался новый патрициат, где богатые плебейские рода входящие в нобилитет стали считаться знатными, как и патрицианские.
Так что фактически ничего особенного не изменилось, за исключением того, что незнатная, но очень богатая часть населения Рима, стала по факту знатной - фактически патрициями.

**Exactor** » 05 окт 2005, 15:48

Toetomi писал(а):...В 2-1 вв до н.э. плебс - это основная и малоимущая масса населения Рима и ее провинций, полноправный гражданин незнатного происхождения. Всадники не относились к этому сословию, всадники - это крупная денежная, скажем так, аристократия..

Денежная аристократия - это еще необязательно несколько поколений знатных предков. Было немало всадников, лично сделавших деньги, до этого бывших простыми плебеями, а то и вольноотпущенниками.

Toetomi писал(а):...Например, Цицерон был всадником, а отнюдь не плебеем и путь к политической карьере, скорее всего, ему был открыт удачным браком на патрицианке..

Цицерон, как человек богатый, принадлежавший к первому имущественному классу, был всадником до занятия первой магистратуры. И плебеем он тоже был. Его жена Теренция была из знатного, но плебейского рода Теренциев Варронов.

Toetomi писал(а):...то, что все гос. магистратуры были неоплачиваемыми, означает, что только очень богатый плебей мог позволить себе добиваться должностей..

То же самое относится и к патрициям. Сулла в молодости был беден, и пока он не добился избрания на должность квестора (предварительно совершив несколько убийств, чтобы поднакопить деньжат, и полизав "крестьянину" Марию), никто и не думал вводить его в Сенат несмотря на самое что ни на есть патрицианское происхождение.

Toetomi писал(а):...еще Цицерон писал, что "новому человеку" тяжело добиться гос. должностей и удачной карьеры..

Как будто так не везде и не всегда. Попробуйте сделать карьеру без большой и мохнатой лапы :-)

Toetomi писал(а):...Так что фактически ничего особенного не изменилось, за исключением того, что незнатная, но очень богатая часть населения Рима, стала по факту знатной - фактически патрициями.

Фактически изменилось то, что любой гражданин мог участвовать в управлении, если у него имелись для этого способности (в том числе и финансовые), а не только избранные аристократы. А если упомянутых способностей не было, то и аристократическое происхождение не помогало (как было с предками Суллы).

**Янус** » 05 окт 2005, 17:30

Его жена Теренция была из знатного, но плебейского рода Теренциев Варронов.

Вряд ли она была именно из этой ветви рода Теренциев. Впрочем, я уточню...

Я даже больше скажу про всадников. В подавляющей массе они были по происхождению плебеями. Всадники и сенаторы - это имущественно-социальные группы, плебеи и патриции - сословно-социальные.

**Toetomi** » 06 окт 2005, 01:09

Фактически изменилось то, что любой гражданин мог участвовать в управлении, если у него имелись для этого способности (в том числе и финансовые), а не только избранные аристократы. А если упомянутых способностей не было, то и аристократическое происхождение не помогало (как было с предками Суллы).

Теоретически, теоретически!
Фактически только ограниченный круг лиц мог добиться высших должностей, который назвали нобилитетом.
Сулла был патрицием, поэтому-то у него появилась возможность попасть и выдвинуться в Югуртинской войне. Гай Марий получил возможность участвовать в высшей политике только благодаря поддержке рода Метеллов (он стал народным трибуном) и своему браку на патрицианке Юлии - тетке Цезаря.

Про всадников я написал к тому, что даже богатые люди с трудом могли пробиться в высшие эшелоны власти, более того всадничество стало наследственным только, вроде бы, при Августе.
На практике произошло то, что я написал ранее - патриции позволили очень богатым плебеям стать фактически патрициями - так образовался нобилитет.

**Поручик Галицын** » 06 окт 2005, 02:21

Янус писал(а):
Поручик Галицын писал(а):В античной традиции популяров и демократов не смешивали.

Ещё как смешивали!! Именно в связи с "популярами" (латинское слово) авторы-греки употребляли греческие слова "демократия", "демагог" и т.д.

Греки использовали слова "демократия", "демагог" и т.д. еще когда Рима не было

Янус писал(а):
Поручик Галицын писал(а):Демократия это была противоположность монархии. Т.е.государство с выбранными должностными лицами против власти абсолютного монарха.
Что касается популяров и оптиматом, то они все-таки и те и другие были демократических убеждений.

Про "противоположность" - правильно. Про "дем. убеждения" оптиматов - неверно. Сулла - демократ? Катон - демократ? ъ

И Сулла и Катона можно безусловно отнести к демократам.
Изначально Сулла разбив Мария провел выборы и отправился в качестве консула воевать с Митридатом. Причем на выборах победили его противники, по этому поводу Сулла сказал что вот за эту возможность выборов он и воевал.
После второй гражданской войны, Сулла тем не менее не отменял выборы преторов, консулов и т.д.
А потом Сулла и вовсе сложил власть, восстановив прежнее правление и ушел частным человеком.
Сулла мог стать монархом, но не стал им, а восстановил демократическое правление.
Катон погиб в войне защищая демократию против самодержавия.

Янус писал(а):
Поручик Галицын писал(а):Сулла, оптимат , отменил только выборы народных трибунов.
Консулы, преторы, эдиллы так же выбирались при нем по трибам.
Потом принадлежность к оптиматам и популярам была относительная.

Скажем так, могли быть компромиссные фигуры, которых в разное время могли относить к одним или к другим, но в основной массе своей они считались чётко - или популярами, или оптиматами.

Вы путаете популяров с демократами.
Я уже говорил, что демократия в античной традиции означала выборность власти, и судопроизводство в соответствии с законами.
Ее противоположность - монархия. Когда монарх был полным правителем и мог делать все что ему вздумается на основе своего монаршего права

**Поручик Галицын** » 06 окт 2005, 02:31

Exactor писал(а):Цицерон был безусловно республиканцем в современном смысле - т.е. не монархистом. Он был одним из вождей оптиматов, а после убийства Цезаря - единственным вождем сенатской партии в Риме. С Октавианом он сильно просчитался, недооценив его из-за молодости. Что касается демократии, то в современном смысле таковой не существовало в античности, а если в смысле аристотелевском, то как оптимат он, разумеется, демократом быть не мог.

Вы судите о Цицероне по его речам а не по его действиям.
Цицерон не присоединился к Помпею, т.е. фактически поддержал Цезаря, хотя и делал вид что сохраняет нейтралитет. А скорее всего он приехал к Помпею как представитель Цезаря на переговоры.
Потому ему Катон и сказал, что лучше бы он сидел дома.

Потом Цицерон поддержал Августа, когда Август ломал госуд. строй чтобы стать монархом в гос-ве.

Ни хера ж себе демократ :shock:

Все уехали на войну с Цезарем, а Цицерон один остался в нейтралитете против того, кто ломал демократический строй и захватывал самолично власть.
А потом еще поддерживал его приемника, когда тот воевал с остатками дреспубликанцев, делил власть между другими 2 мя олигархами и писал филиппики против конкурента нового монарха

**Toetomi** » 06 окт 2005, 03:24

Поручик Галицын писал(а):И Сулла и Катона можно безусловно отнести к демократам.

Сулла демократ?
Это после того, как он упразднил права народного трибуна и выкинул всех всадников из городских судов! И ввел массовые проскрипции!

Поручик Галицын писал(а):Потом Цицерон поддержал Августа, когда Август ломал госуд. строй чтобы стать монархом в гос-ве.
Ни хера ж себе демократ
Все уехали на войну с Цезарем, а Цицерон один остался в нейтралитете против того, кто ломал демократический строй и захватывал самолично власть.
А потом еще поддерживал его приемника, когда тот воевал с остатками дреспубликанцев, делил власть между другими 2 мя олигархами и писал филиппики против конкурента нового монарха

Цицерон писал филлипики против Антония, потому как Август обладал поддержкой сената, а сенат основа оптиматов, кем, собственно, Цицерон и был. А Антоний демонстративно показывал свою почти неограниченную власть.

**Поручик Галицын** » 06 окт 2005, 04:29

Toetomi писал(а):Сулла демократ?

Сулла не противник демократии по крайней мере

Toetomi писал(а):Это после того, как он упразднил права народного трибуна и выкинул всех всадников из городских судов! И ввел массовые проскрипции!.

1. Нет это после того как он не упразднил до конца демократическое правление в государстве, хотя мог бы это сделать.
2. После того как он в первый раз победил в гражданской войне, изгнал Мария, убил народного трибуна (за убийство сына консула-своего коллеги) из-за которого все началось и после этого провел демократические выборы, на которых победили его враги и в его отсутствие убив одного из консулов начали новую гражданскую войну
3. После того как он полностью восстановил демократическое правление и добровольно стал частным человеком готовым дать отчет о своих действиях любому желающему

Цезарь и Август на его месте повели себя совсем по другому. Они стали монархами

Toetomi писал(а):
Поручик Галицын писал(а):Потом Цицерон поддержал Августа, когда Август ломал госуд. строй чтобы стать монархом в гос-ве.
Ни хера ж себе демократ
Все уехали на войну с Цезарем, а Цицерон один остался в нейтралитете против того, кто ломал демократический строй и захватывал самолично власть.
А потом еще поддерживал его приемника, когда тот воевал с остатками дреспубликанцев, делил власть между другими 2 мя олигархами и писал филиппики против конкурента нового монарха

Цицерон писал филлипики против Антония, потому как Август обладал поддержкой сената, а сенат основа оптиматов, кем, собственно, Цицерон и был. А Антоний демонстративно показывал свою почти неограниченную власть.

По сути ваши слова это оправдалки Цицерона. Потому да посему якобы он Августа поддержал. Потому что так думал а потом вот на такое рассчитывал.
Август силой принудил сенат дать ему консульство. Совершал убийства. Тасовал как колоду карт сам сенат, вводя туда своих людей и убивая противников, убил 2 консулов - Пансу и Гирсия. Начал войну с римскими магистратами Брутом и Кассием. И т.д. и т.п.
После того как Цицерон его поддержал , Цицерона назвать ддемократом просто невозможно.
Царь силой захватывает в республике власть, и уничтожает все республиканские атрибуты, а "демократ" его поддерживает.
Это уже не демократ

**Toetomi** » 06 окт 2005, 05:47

Поручик Галицын писал(а):1. Нет это после того как он не упразднил до конца демократическое правление в государстве, хотя мог бы это сделать.
2. После того как он в первый раз победил в гражданской войне, изгнал Мария, убил народного трибуна (за убийство сына консула-своего коллеги) из-за которого все началось и после этого провел демократические выборы, на которых победили его враги и в его отсутствие убив одного из консулов начали новую гражданскую войну
3. После того как он полностью восстановил демократическое правление и добровольно стал частным человеком готовым дать отчет о своих действиях любому желающему

Т.е. то что он упразднил права народного трибуна, лишил политического значения такого сословия как всадники, объявил проскрипции - а вы надеюсь знаете, что это такое - массовый политический террор, в результате которого погибло множество граждан, в число которых входили совершенно непричастные к политике люди, и то что он после того, как все его враги были уничтожены, власть за сенатом закреплена, он отошел от власти - вы называете демократом?
Что вы подразумеваете по словом "демократ", "демократия"?
Сулла был диктатором, а на диктатора не распространялось решение народного собрания, т.е. он фактически не прислушивался к римскому народу, обладая всей исполнительной и законодательной властью.
В отличие от Суллы, Цезарь не объявлял проскрипции и был очень популярен в римском народе.

Поручик Галицын писал(а):По сути ваши слова это оправдалки Цицерона. Потому да посему якобы он Августа поддержал. Потому что так думал а потом вот на такое рассчитывал.
Август силой принудил сенат дать ему консульство. Совершал убийства. Тасовал как колоду карт сам сенат, вводя туда своих людей и убивая противников, убил 2 консулов - Пансу и Гирсия. Начал войну с римскими магистратами Брутом и Кассием. И т.д. и т.п.
После того как Цицерон его поддержал , Цицерона назвать ддемократом просто невозможно.
Царь силой захватывает в республике власть, и уничтожает все республиканские атрибуты, а "демократ" его поддерживает.

Да будет вам известно, что Август не уничтожал республиканские атрибуты. Август был принцепсом сената (первый сенатор), пожизненным народным трибуном, обладал империем как высший магистрат. Это было достаточно, чтобы вся власть была в его руках. И еще долгое время все законы и постановления провозглашались не от имени императора или еще кого-то, а от имени республики.
В те времена понятие "республики" совпадало с понятием "государство" без монархии. Понятия демократия в Риме не было!
Так что непонятно, что вы имеете ввиду под словом "демократ".

**Филэллин** » 06 окт 2005, 10:08

Поручик Галицын писал(а):Ни хера ж себе демократ.

Забавно.

«Новый Геродот»

Кем был Цицерон: демократом? республиканцем?

Кто сейчас на конференции