Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

[Jazzprom]

Дело не конечно не в лени. Но этого наверное маловато, что бы считать пимпочки надписью. Я вполне могу согластся, что строителей эти пимпочки не интересовали особо, они могли быть побочным результатом применения определенных технологий, так же как и ровная поверхность блоков. При отливке свинцового грузила, образуется ровная поверхность, которая ни с чем не соприкасается и контачит только с воздухом.

Для рыбака может и приятно иметь гладкое грузило, но в целом гладкая поверхность не столь важна. Сама получилась.
В Ольянтайтамбо можно видеть, что строителей ни сколько не остановило, что блоки были не ровные (кладка 2).

[Jazzprom]

Небольшой шаг в бок. Перевожу на русский страницу http://ipna.unibas.ch/personen/menotti/Inkas/Inkas.htm
Может кто-нибудь перевести на понятный язык:

Cross-sections: There are eight diverse types of cross-sections: piled-up, wedged, denticulate flat-fitted, encased, braced, dowelled and stapled. In some cases these cross-sections can only be used with specific wall styles, while in some others a single style can have two or more cross-sections.

Насколько я понял из текста Cross-section это продольный разрез кладки. Хотя могу ошибаться. По словарям это поперечное сечение, но в статье поперечным сечением видимо называется следующие:

Profiles: The last elements of stone wall construction subdivisions which need to be taken into account are the profiles, which like the joints and block shape vary according to the masonry style used. Six different types of profiles have been recognised: natural, rough-hewed, cushioned, convex, bevelled edges and flat. These profiles also have three different kinds of textures: coarse, rough and smooth.

[Jazzprom]

Подвис вопрос... Я здесь http://www.trworkshop.net/forum/viewtop ... 78&t=45071 выложил вариант перевода, но мне он не очень нравится. Если будут какие-то замечания, то пожалуйста...

История о том, как 20тыс. инков тянули камень, который сорвался и задавил 3-4тыс., описана у Гарсиласо де ла Веги. И приводится она применительно не к Ольянтайтамбо, а Саксайуаману. Как он пишет, инкам все таки удалось его поднять, но дотащить до его стройки, они уже не смогли. Так он и остался, где-то не далеко. Есть у кого-нибудь фото, о чем речь?

[Karl]

История о том, как 20тыс. инков тянули камень, который сорвался и задавил 3-4тыс., описана у Гарсиласо де ла Веги.

Пожалуй имеет смысл дать прямую ссылку на текст http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Veg ... tml?id=442
Гарсиласо де ла Вега. История государства инков . Л. Наука. 1974 (пер. В. А. Кузьмищева).
Сочинение Гарсиласо датируется 1609 г., империя инков, напомним, завоевана Писарро в 1533 г., то есть написано по относительно свежим следам.

Историческая правда, как о ней рассказывали амауты, каковые являлись учеными философами и докторами во всех делах их язычества, заключается в том, что [этот] камень доставлялся более чем двадцатью тысячами индейцев, тащивших его с помощью огромных канатов; они передвигались с огромной осторожностью; путь, по которому они его тащили, был тяжелым, со множеством склонов, по которым нужно было подыматься вверх и спускаться; половина людей тянула за канаты впереди, другая половина удерживала скалу другими канатами, оттягивая ее назад, чтобы она не покатилась бы по склонам вниз и не застряла бы в таком месте, откуда они не смогли бы ее вытащить.
На одном из тех склонов (из-за небрежности тех, кто удерживал камень, ибо они тянули его не все вместе), тяжесть скалы одолела силу тех, кто ее удерживал, и она покатилась вниз по склону и убила три или четыре тысячи индейцев, которые направляли ее движение; однако, несмотря на это несчастье, она была поднята и доставлена в долину, где и сейчас находится. Кровь, которую она пролила, была кровью, которой она, как они говорят, плакала, потому что индейцы оплакивали ее и потому что скала так и не была установлена в сооружении. Они говорили, что она устала и не могла туда дойти, ибо они сами устали, перетаскивая ее; таким образом, то, что случилось с ними, они приписывают скале; у них было много других схожих сказок, которым по традиции обучались их сыновья и потомки, чтобы в памяти сохранялись бы самые знаменитые события, случившиеся среди них.
Глава XXIX

Мне больше понравился такой вот пассаж

Один священник, уроженец Монтильи, направившийся в Перу уже после того, как я стал жить в Испании, и вскоре вернувшийся оттуда, говоря об этой крепости, и в частности о чудовищных размерах ее камней, сказал мне, что до того, как он их увидел, он никогда, никогда не верил, что они были такими громадными, как об этом рассказывали, но что после того, как он их увидел, ему показалось, что они были значительно более крупными, нежели о них идет молва, и тогда у него зародилось иное сомнение, еще более страшное, а именно, что их могли установить в том сооружении лишь с помощью дьявольского искусства . Он действительно прав, [говоря], что испытывает затруднения [в понима-нии], как они могли быть установлены в сооружении, пусть даже с помощью всех машин, которыми располагают здешние инженеры и старшие мастера; во сколько же раз это было труднее сделать без них, ибо то сооружение превосходит в этом семь других, которые называют чудесами света, потому что легко понять, как могло быть осуществлено строительство такой широкой и длинной стены, как в Вавилоне, и колосса на Родосе, и пирамид в Египте, и остальных сооружений, ибо это делалось с помощью бесчисленного множества людей и добавлением день ото дня, год от года все большего и еще большего количества [строительного] материала; я считаю, что для стены Вавилона таким материалом мог быть кирпич и битум; для родосского колосса — бронза или медь, для пирамид — камни и скрепляющий раствор; иными словами, можно постигнуть, как их построили, ибо с помощью времени сила человека все преодолела. Однако невозможно постичь, как могли те индейцы, до такой степени лишенные каких-либо машин, изобретений и орудий труда, рубить, обрабатывать, и передвигать столь огромные скалы (которые скорее являются кусками гор, нежели камнями для строительства), и установить их о такой точностью, как они [там] стоят; и поэтому по причине их [494] столь близкого родства с дьяволами их приписывают к волшебным деяниям.
Глава XXVIII

Гарсиласо был альтернативщик, однако.

И еще

Если же вдобавок попытаться представить себе и поразмыслить над тем, как они сумели с такой точностью подогнать [друг к другу] столь огромные камни, что между ними едва пролезает острие кинжала, то [предположениям] не будет конца. Многие из них так подогнаны, что место их соединения едва заметно; чтобы так подогнать, нужно было очень, очень много раз подымать и устанавливать один камень на другой, потому что они не знали угломера и не умели пользоваться даже линейкой, чтобы, установив ее на камне, проверить с ее помощью, можно ли его подогнать к другому [камню]. Они также не умели делать краны, блоки или какие-либо другие орудия, которые помогали бы поднимать и опускать камни, которые ужасают своими размерами, как говорит весьма достопочтимый отец Хосеф де Акоста, рассказывая об этой же самой крепости; поскольку я [не] располагаю точными размерами величины многих из них, я хочу воспользоваться авторитетом этого великого мужа, ибо, хотя я и просил своих соучеников и они мне сообщили размеры, все же их сообщения не оказались достаточно ясными и точными, так как я просил их сообщить размеры самых больших камней в варах, а не в саженях, как они мне их прислали; я хотел, чтобы они заверили бы их у нотариуса, ибо самым поразительным в том сооружении является немыслимая величина камней, потому что требовался непосильный труд для того, чтобы [много раз] подымать и ставить камни, пока они не будут подогнаны и установлены так, как они стоят сейчас, ибо нельзя понять, как можно было это сделать, если единственным стоящим помощником были одни лишь руки.
Глава XXVII

Немного об авторе сочинения - Inca Garcilaso de la Vega http://petreev.ru/quipu/garcilaso.php
Родился 12 апреля 1539 г. в городе Куско, в Перу прожил до 21 года.

Молодой Гарсиласо очень часто встречался со своими родичами по материнской линии и именно здесь получил ту обширную информацию об инках и Тауантинсуйу, которая затем легла в основу его литературной деятельности. Кармело Саенс де Санта Мария писал во вступительной статье к мадридскому изданию произведений Гарсиласо:
"Несомненно то, что первые слова, которые произнес Инка принадлежали языку кечуа. Его мать не знала другого. Уже в зрелом возрасте он не раз отмечал, что всеобщий язык инков был его родным языков."

Действительно, создается впечатление, что испанская литература была слабым звеном в образовании Гарсиласо. Он так и не познакомился с "Дон Кихотом", хотя умер десять лет спустя выхода в свет этой замечательной книги. Это, наверное, можно объяснить его враждебностью ко всякого рода литературным вымыслам, потому как главной концепцией его творчества было правдивость и историческая точность повествования. Вот как пишет об этом В. Н. Кутейщикова:
"Он запальчиво отвергал вымысел в литературе, примером чего для него был рыцарский роман. Его враждебность к рыцарским романам объясняется еще тем, что нередко правдивое изображение необыкновенной действительности Нового Света воспринималась европейцами просто как вымысел, потому-то восставал он против отождествления своих сочинений с рыцарскими романами".

Такой вот "источник информации".

[Serg]

Подвис вопрос... Я здесь http://www.trworkshop.net/forum/viewtop ... 78&t=45071 выложил вариант перевода, но мне он не очень нравится. Если будут какие-то замечания, то пожалуйста...

Могу предложить варианты переводов слов полного фрагмента текста (того, который выложен на сайте переводчиков).

Cross-sections - виды связки кладки.
Wedged - расклинённая мелкими камнями.
Denticulate flat-fitted - соединение зубчатых (ступенчатых) форм.
Encased - облицовка.
Braced - на скрепах.
Dowelled - на штифтах (шпунтах, шпонках, шипах).
Stapled -на скобах.
"... braced, doweller and stapled." - ... на скрепах: штифтах и скобах.
Natural - лучше "природный".
Sedimentary - на растворе (?).
Stone block joints - стыки каменных блоков.
"Plastic" appearance - "лепной" вид.
Profiles - виды блоков в профиль.

[Jazzprom]

Описание строительства Саксайуамана, у Гарсиласо де ла Веги считается одним из самых подробных. Но он сам признается, что не знает, как эти стены построили, и делает только предположения. И это при том, что он родился в Куско и был благородных индейских кровей. Ссылаясь на отца Акосту, он «попадает в молоко», поскольку последний, видимо, имея определенный авторитет, не владел информацией.

«Здания и сооружения, которые инки построили в виде крепостей, храмов, дорог, загородных домов и другого, были многочисленны и стоили огромного труда, как сегодняшний день об этом говорят сохранившиеся руины и отдельные [их] части, которые можно увидеть в Коско, и в Тиагуа-нако, и в Тамбо, и в других местах, где имеются камни огромных размеров…».

(Тамбо я выделил, в свете текущего обсуждения, но Тиуанако явно «мимо кассы»).

Да и сам, перечисляя главных мастеров, выдает:

«В строительстве той крепости отличились четыре главных мастера. Первым и главным из них, которому приписывают разработку плана строительства, был Вальпа Римачи Инка, а чтобы указать, что он был главным, ему добавили имя апу, что означает капитан или старший в любом деле, и они так его звали апу Вальпа Римачи; того, кто сменил его, звали Инка Мари-канчи. Третьим был Акавана Инка; этому приписывают [строительство] большей части гигантских зданий Тиа-ванаку, о которых мы говорили выше. Четвертого и последнего из мастеров звали Кальа Кунчуй…»

К слову, именем последнего мастера, назван уставший камень. В хронике дается описание этого камня, но я как ни гуглил, ни чего не нашел (не к тому, что его нет, посмотреть охота).
…….

Зашел на вражескую википедию http://en.wikipedia.org/wiki/Sacsayhuaman Она, я думаю, под бОльшим присмотром, чем наша.
Автор, империи инков, не дает ни какого шанса, говоря о том, что стены Саксайуамана, были построены в 1100-х годах н.э. культурой Кильке. В сети нашел следующее
http://news.nationalgeographic.com/news ... emple.html
http://www.foxnews.com/story/0,2933,338674,00.html
переводы здесь
http://alterplan.far.ru/kelly_hearn.html
http://alterplan.far.ru/associated_press.html
Судя по статьям, то что стены построили Кильке, исследователям стало известно не сегодня и не вчера.

«Previous carbon-14 dating of Sacsayhuaman revealed that the Killke culture constructed the fortress in the 1100s, said Peruvian archaeologist Luis Lumbreras, former director of Peru's National Culture Institute and an expert on Cuzco's pre-Incan cultures».

«Предыдущий радиоуглеродная датировка Саксайуамана показала, что культура Кильке построила крепость в 1100-ых годах, сказал перуанский археолог Луис Ламбрерас, прежний директор Национального Института Культуры Перу и эксперт по до-инкским культурам Куско».

.......

Serg, спасибо за Ваши варианты первода. Может еще, у кого-нибудь будут какие мысли и фото о чем речь?

[mokhin]

Jazzprom, читайте серьезных исследователей: http://ra.bofh.lv/~mok/books/2004%20Bau ... 20ch09.rar

[Jazzprom]

Спасибо, почитаю. А чем не серьезен Луис Ламбрерас? И почему нужно не доверять National Geographic и Associated Press?
Отдельно: у Вас есть фото уставшего камня описанного у Гарсиласо де ла Веги?

[mokhin]

Доверять NatGeo можно с той поправкой, что это журналисты, а не исследователи. Они и понять могут неправильно, и приврать. То, что в районе Саксайвамана и вообще в долине Куско находят керамику Кильке и такие постройки из мелкого битого камня (см. фото по вашей ссылке), которые тоже относят к периоду Кильке, это не новость и не сенсация. Только эти постройки не имеют отношения к собственно мегалитам Саксайвамана, которые можно было построить только уже на определенном уровне развития государства. Технари как-то упускают из вида этот аргумент, который для историков лежит на поверхности: масштабные сооружения требуют соответствующей степени организации труда. Все эти 6 лет 30000 каменщиков надо чем-то кормить и мотивировать, а то или передохнут, или разбегутся, или взбунтуются.

Фото уставшего камня Гарсиласо нет. То есть там много уставших камней, и ни на одном не написано: этот задавил 4 тысячи индейцев. Про транспортировку камней есть статья http://ethnohistory.dukejournals.org/cg ... t/51/1/101 , но у меня сейчас нет ее полного текста.

[Jazzprom]

Ни чего технари не упускают. Я согласен, что кильке не могли построить крепость. Но я в такой же степени считаю, что и инки не способны были этого сделать, как их не корми. С Вашей точки зрения, стены Саксайуамана построили инки, потому что ни кто другой не мог. Но ведь Тиуанако кто-то сумел построить, и без инков.
Я полистал интернет, тезис о том, что крепость Саксайуамана - творение культуры Кильке, достаточно распространен. Навряд ли все дело в ошибке корреспондента. Вот пример http://www.historyfiles.co.uk/KingLists ... lIncas.htm

Я думал камень Гарсиласо местная достопримечательность, у него и имя собственное было - Кальа Кунчуй, и две глазницы из которых во время дождя текли "кровавые" слезы, и подкапывали его в поисках золота. Ну, нет, так нет.

[mokhin]

По-вашему, инки не могли, кильке не могли... Кто тогда? Уари - не так строили, тиванакцы тоже не так. Опять к атлантам-гигантам возвращаемся? Похоже, тема исчерпала себя. Все материалы у вас есть, все аргументы были уже высказаны. Заводить разговор снова о том же самом - времени жалко.

[Jazzprom]

То, что в районе Саксайвамана и вообще в долине Куско находят керамику Кильке и такие постройки из мелкого битого камня (см. фото по вашей ссылке), которые тоже относят к периоду Кильке, это не новость и не сенсация.

Эти сообщения, мне интересны, не тем, что там что-то нашли, а тем, что в них, как само собой, говорится, что стены Саксайуамана построены в 1100-х годах. Книга, главу которой Вы выложили, выпущена в 2004г., а эти статьи -2008г.

По-вашему, инки не могли, кильке не могли... Кто тогда? Уари - не так строили, тиванакцы тоже не так. Опять к атлантам-гигантам возвращаемся? Похоже, тема исчерпала себя. Все материалы у вас есть, все аргументы были уже высказаны. Заводить разговор снова о том же самом - времени жалко.

Я не заводил, и пока не планировал заводить, разговор о том кто реальный строитель. Пока речь о тех, кто не строил. Вот, Вы смотрите на вещи со своей колокольни, и считаете, что стены Саксайумана построили инки, потому, что ни кто другой не мог. А с моей колокольни, это только интересное, логичное рассуждение. И только.
Разговор, о том кто, что лучше видит, и кто, что упускает из виду – интересный. Но, я, пока, предлагаю поговорить, о том, что на виду у всех. А на виду сейчас, сообщения о новой датировке Саксайуамана, с ссылкой на известных исследователей и изотопный анализ. Вы можете как то прокомментировать или опровергнуть эту информацию, основываясь не только на своих ощущениях («серьезные - не серьезные», «могли – не могли»)?

[Karl]

По-вашему, инки не могли, кильке не могли... Кто тогда? Уари - не так строили, тиванакцы тоже не так. Опять к атлантам-гигантам возвращаемся? Похоже, тема исчерпала себя. Все материалы у вас есть, все аргументы были уже высказаны. Заводить разговор снова о том же самом - времени жалко.

А по-вашему, могли Только инки.
Тогда почему ничего Такого они не построили при испанцах? Новые хозяева были бы только рады поставить себе на службу таких искусных камнетесов – половина Куско стоит на прочных инкских фундаментах. Ан нет. Империю инков-чудокамнетесов захватили в самом расцвете (так ведь?), а мастеров толковых по камнеобработке не нашли.
Камни есть, а мастеров нет. Странно.

Вам не кажется, что ситуация повторяется? Инкам в свое время понравились камни в Тиванаку – но мастеров тамошних они тоже не нашли…

Так что будет откровенны – строители в обоих случаях неизвестны.

Да, "не так строили" - соглашусь с Вами, mokhin

[mokhin]

Разговор, о том кто, что лучше видит, и кто, что упускает из виду – интересный. Но, я, пока, предлагаю поговорить, о том, что на виду у всех. А на виду сейчас, сообщения о новой датировке Саксайуамана, с ссылкой на известных исследователей и изотопный анализ. Вы можете как то прокомментировать или опровергнуть эту информацию, основываясь не только на своих ощущениях («серьезные - не серьезные», «могли – не могли»)?

Да, могу, если вы не сочтете за труд найти и привести здесь публикации Лумбрераса, где он сам, а не в изложении корреспондентов, говорит о том, что "крепость Саксайваман построили кильке в 1100-х годах". Потому что в одной этой фразе есть как минимум две очевидные глупости. В Интернете же эту фразу подхватили, стали переписывать друг у друга и занесли в английскую википедию, несмотря на то, что в испанской написано все четко. Потом какой-то лахонутый аноним поменял инков на кильке в английской вики.

Главное, что нет там никаких сообщений о новой датировке Саксайвамана. В книге Баэура, которую я вам выложил, написано, что в этом месте люди жили как минимум со времен Котакальи, и место было достаточно сильно заселено в эпоху Кильке, со ссылкой на публикации Роу 1944 года и Двайера 1971 года. В оригинале же статьи NatGeo говорится: "The temple was discovered outside the ruins of a stone fortress known as Sacsayhuaman, which is thought to have been built by a pre-Inca culture called the Killke around 1100 A.D." - в стиле "трамвай переехал автобус" - кто-кто кого переехал? Так что построили кильке - храм или "крепость"? По фотографии со стенками из мелких битых камней видно, что - храм. Имя Лумбрераса в статье NatGeo не упоминают, как вы думаете, почему?

[Jazzprom]

Да, могу, если вы не сочтете за труд найти и привести здесь публикации Лумбрераса, где он сам, а не в изложении корреспондентов, говорит о том, что "крепость Саксайваман построили кильке в 1100-х годах".

По аналогии, можно потребовать предоставить мемуары строителей Саксайуамана, а не изложения тех, кто в глаза стройку не видел. У меня нет публикаций Лумбрераса, я и сам бы хотел их посмотреть. Если где увижу – выложу. А сейчас имеется то, что имеется – многочисленные варианты одного сообщения, которые должны были наделать шуму, если б это было не правдой. А пока возмущаетесь только Вы (может не только, но другого не попадалось).

В оригинале же статьи NatGeo говорится: "The temple was discovered outside the ruins of a stone fortress known as Sacsayhuaman, which is thought to have been built by a pre-Inca culture called the Killke around 1100 A.D." - в стиле "трамвай переехал автобус" - кто-кто кого переехал? Так что построили кильке - храм или "крепость"? По фотографии со стенками из мелких битых камней видно, что - храм.

Почему, Вы не заметили следующее за ним предложение ? The fortress was later occupied and expanded by the Inca, experts say, and its ruins are now a UN World Heritage site.

Имя Лумбрераса в статье NatGeo не упоминают, как вы думаете, почему?

А Associated Press упоминает. А почему? Не серьезная организация?