Культ быка

[Analogopotom]

Гиви, разве -С, в имени Менес, не греческое окончание?
Тогда, получается, остаются всего две согласные M и N.

[tmt]

Вопрос о том, кто первый можно решить просто - хронологическим путём - история Египта начинается с фараона Менес - с Мемфиса...

Гиви, речь идёт о том, что как интерпретировалось имя первого фараона - то, что согласными не писали египтяне я знаю, в книге не уточнено где именно нашли это три буквы - а полное имя фараона воспроизвели Манефон, Диодор Сицилийский и Геродот .

Люсор - Вы абсолютно исключаете связь Менеса - с миносом?

[tmt]

Господа там вообще-то три буквы - mnj - А вот третья буква что значит?

[Лемурий]

Слава Богу ! - а то мне грустно стало...

"- Лучше приходи всегда в один и тот же час, - попросил Лис. - Вот, например, если ты будешь приходить в четыре часа, я уже с трех часов почувствую себя счастливым. И чем ближе к назначенному часу, тем
счастливее. В четыре часа я уже начну волноваться и тревожиться. Я узнаю цену счастью! А если ты приходишь всякий раз в другое время, я не знаю, к какому часу готовить свое сердце... Нужно соблюдать обряды." ( Антуан де Сент-Экзюпери )

Уважаемая, tmt !
Вы даже не представляете насколько далеко Вы продвинулись в поиске первоисточников по Быку. Но... ища "клад истины" Вы прокопали до "центра Земли", а дальнейшее копание Вас уводит все дальше и дальше... Центром истины в данном случае была наша общефорумская догадка, с максимальной Вашей долей участия, о том что изначально

Культ быка связан с культом богини матери. "..культ женских божеств – это изначально культ божеств хтонических, т.е. ассо­циирующихся с землей и ее производительными силами". быком. Поэтому и наличие в Чатал-Хююке идолов богини - матери совместно с фигурами быка и литература Юлии, также указывает на эту связь...
Удивительное другое, все это наталкивает на общую ПРА культуру, общую ПРА мифологию.
Смотрите, богиня-мать везде полногрудая "пышка". Культ быка повторяется в шумерской, минойско-микенской, египетской, индийской мифологиях... Тут мы невольно подходим к более интересным темам:

- ПРА культура ( первоисточники )
- ПРА мифология
- ПРА язык ( язык Адама и Евы, язык строителей вавилонской башни...)
Я к сожалению не лингвист, но тема должна получиться очень интересная, к тому же у нас есть знаток аккадского языка.

Ну что начнем новую тему или будем выяснять происхождение быков в каждом городе

[Лемурий]

Да, совсем забыл, мне сегодня мой друг из NASA прислал интересную ссылку на реакцию американцев на события в Georgia
http://www.newsru.com/world/04oct2006/usa.html

[tmt]

Лемурий - последняя статья в тему - Грузия -Россия - там три таких тем - выбирайте любую - в послднее время на Геродоте Грузия в авангарде...

Что касается часа встречи - пожалуйста - договоримся к вечеру после 9-10 часов, у меня тогда обычно таим-аут в доме.. (кстати в это время идёт по телику новости-курьер и буду снабжать вас новейшей информацией )

Теперь что касается нашего бычка: - насчёт идей матери богини- бык - соглашаюсь с вами, но когда ищещь ссылки находишь другие интересные моменты тоже -у меня тоже возникла идея насчёт пракультуры, можно здесь, можно попозже..

в данный момент хочу начатое докончить - в Индийской мифологии остались ещё некоторые детали - очень интересные - постараюсь сегодня докончить - а дальше проиду только по мифам тех стран, которые наиболее древние либо наиболее близки к Чатал Гуюку - т.е. к Анатолии - в первую очередь, Хэтты (хатты), Элам, посмотрим что с Инками и т.д. ну и в конце лично для Дедала в качестве десерта -Минотавр.

Насчёт пракультуры можно здесь, можно отдельно..

[Dedal]

Вопрос о том, кто первый можно решить просто - хронологическим путём - история Египта начинается с фараона Менес - с Мемфиса...

Гиви, речь идёт о том, что как интерпретировалось имя первого фараона - то, что согласными не писали египтяне я знаю, в книге не уточнено где именно нашли это три буквы - а полное имя фараона воспроизвели Манефон, Диодор Сицилийский и Геродот .

Лусор - Вы абсолютно исключаете связь Менеса - с миносом?

ТМТ
"там нас ждёт засада, я дам вам парабеллум, мы будем отстреливаться"
(с) "Двенадцать стульев"

Менес:

http://www.globalfolio.net/monsalvat/fr ... 0menes.htm

http://pero-maat.ru/heb-sed1.htm

Сложно сказать что обозначало и как произносилось имя первого фараона.
Можно порассуждать иначе.
Манефон писал для греков и на греческом, если это египетское имя, эпитет он должен был знать как оно переводится.
Если перевод неизвестен, следовательно, перед Манефоном стояла задача соединить египетскую традицию с греческой, для легитимизации царской власти Птолемеев.
Даже если Менес и Минос читались по-разному, рано или позно они должны были слиться.
И возник бы третий Минос - египетский.
Точно также продолжилась судьба мифологических персонажей после Троянской войны.
______________________________

Есть ещё один неординарный бог.

Мин:

http://www.spbgu.ru/foto3569

http://www.godsbay.ru/egypt/min.html

Культовые центры - Фивы, Хеммис, Коптос, Омбос, Ахмим (здесь супруг Изиды).

Проблема в том, что перевод греческого Миноса неясен.
Если в первом случае речь шла о влиянии Греции на Египет, то здесь можно усмотреть влияние Египта на Крит.

[Гиви Чрелашвили]

А при чем тут греческий язык ?
Фараон-то египетский !
Чего ради его имя в переводе на греческий должно было как-то связываться с Миносом, критским царем ? Какая связь может быть между первым египетским фараоном и царем Миносом ?
Вы спрашиваете, tmt, совпадение ли это ?
Я даже не могу сказать "да, совпадение", потому что даже совпадения здесь не вижу.
Лусор вам четко сказал:

"Имена собственные вполне могут в разных языках звучать совершенно по-разному. И иметь разную историю, как фонетическую, так и семантическую. А речь, между прочим, у Вас идет о сравнении египетского имени собственного, а также греческого (если только оно вообще греческое) и древнеиндийского."

Тут уже группа товарищей пыталась на основании схожести звуков в совершенно разных языках сделать обоснование, что слово из одного языка было образовано из другого языка, с котором первый язык не имеет ничего общего.
Но вы-то, tmt, - дама, не в пример им, такая, знания которой зиждятся действительно на фактах реальной истории, а не на историческом фэнтэзи.
Аналоготопом, ну и что что ?
Ну, две согласные.
Мало ли вариантов имен при котором могут использоваться те же две согласные с греческим окончанием "с" ?

[tmt]

Бог Мин и вправду очень интересен - он явно фаллистическое божество, каким является именно бык в более древних культурах - Мин некоторые учёные считают додинастическим божеством.

Мин

Функция. Бог плодородия и скотоводства, "производитель урожаев", бог дождя, дарующего урожай. Фаллическое божество. Покровительствовал рождению людей, размножению скота, торговле, караванам, Восточной пустыне. В Омбосе выступал как Мин-ях (Мин-Луна). Как и Гор считался главой объединенного Египта. Первоначально являлся богом неба. В период Среднего царства культ Мина слился с культом Амона и Мин приобрел черты бога-творца мира.

Генеалогия. Сын и муж Исиды, сын Ра или Шу, отец Гора.

Эпитеты. "Поднимающий оружие", "телец своей матери".

Иконография. Изображался в виде плоской человеческой фигуры, одна рука которой поднята вверх, а другая держит плеть. Вместо плети первоначально изображался удар молнии. На голове - корона, увенчанная двумя перьями. В период Нового царства изображался в виде белого быка.

Фетиши. Лук латук и особый столб, воздвигавшийся во время праздника Мин. Первоначально символом Мина была молния.

Центр культа. Хеммис, Омбос, Коптос, Нубия.

Обычаи. Праздник Мин отмечали в день начала жатвы. Праздничную процессию возглавлял бык, увенчанный короной. Фараон срезал золотым серпом первый сноп и клал его перед столбом, воздвигавшимся в честь Мина. Праздник в честь Мин-ях отмечали в день новолуния в святилище, называемом "Дом Луны".

Отождествление. Гор и Себек. Персонификация Мина - увенчанный короной бык.
В Древней Греции - Пан.
http://www.foxdesign.ru/legend/min1.html

-----------------------------------------------------
Мин (неправильная транскрипция Хем) — в египетской мифологии бог плодородия и покровитель странствующих караванов, почитавшийся в Коптосе. Почитался с додинастических времён, его культ стал упорядоченным при Царе Скорпионе (Серкете). Мину был посвящён салат латук. На ранних этапах древнеегипетской истории он отождествлялся с Хором, в период Нового царства — с Амоном (Амон-Мин, Камутеф).

В Коптосе пашням и садам покровительствует бог Мин, в честь которого египтяне устраивают шумные праздники урожая. Мину посвящен Белый Бык Мина - символ его плодородных сил.

------------------------------------

Дедал, у меня к Вам вопрос - в разных источниках называются разные даты начала минойской цивилизации - как по вашему к какому столетию (тысячелетию) оно восходит?

[tmt]

А при чем тут греческий язык ?
Фараон-то египетский !
Чего ради его имя в переводе на греческий должно было как-то связываться с Миносом, критским царем ? Какая связь может быть между первым египетским фараоном и царем Миносом ?
Вы спрашиваете, tmt, совпадение ли это ?
Я даже не могу сказать "да, совпадение", потому что даже совпадения здесь не вижу.
Лусор вам четко сказал:

"Имена собственные вполне могут в разных языках звучать совершенно по-разному. И иметь разную историю, как фонетическую, так и семантическую. А речь, между прочим, у Вас идет о сравнении египетского имени собственного, а также греческого (если только оно вообще греческое) и древнеиндийского."

Тут уже группа товарищей пыталась на основании схожести звуков в совершенно разных языках сделать обоснование, что слово из одного языка было образовано из другого языка, с котором первый язык не имеет ничего общего.
Но вы-то, tmt, - дама, не в пример им, такая, знания которой зиждятся действительно на фактах реальной истории, а не на историческом фэнтэзи.
Аналоготопом, ну и что что ?
Ну, две согласные.
Мало ли вариантов имен при котором могут использоваться те же две согласные с греческим окончанием "с" ?

Я вообще то с фантазией и люблю сенсации ( и не претендую на звание эрудита)

Гиви дело в том ,что на подобные аналогии мы вышли не только из -за схожества имён, а по культу быка - сходство не только в именах, а в идее тоже, что немаловажно..

Хочу задать вам тот же вопрос - вы абсолютно исключаете связь менес - минос? Исключаете существование пракультуры ?

[tmt]

Дедал очень интересная ссылка - которую Вы дали - посмотрите -
------------------------------------------------

Артефакты, с изображением имени фараона Менеса (Гор Аха)

Прорись фрагмента из Абидоса



Прорись плакетки из Королевской мастабы, Накада
(Cairo Museum, CG 14142)



Реконструкция таблички из Накада. Центральная часть таблички реконструирована по фрагменту-дубликату, опубликованному J. Garstang, in: ZAS 42, 1905, 61, fig. 2 (= Liverpool SACOS, E5116)




Прорись фрагмента из Абидоса



Прорись фрагмента из Абидоса


На большинства изображениях есть сокол, бык - и КОРАБЛИ...
Может Менес прибыл морем?

[Гиви Чрелашвили]

К примеру, в греческой мифологии есть еще такой персонаж - Минес.
Минес — царевич города Лирнесс, супруг Брисеиды. Был убит Ахиллом при взятии Лирнесса.
Ну, давайте еще предположим, что это самого царя Миноса Ахилл и убил.
А заодно и первого египетского фараона.

[tmt]

Так минуточку - мы считали, что самое древнее изображение быка в Чата - Гуюке, но это не так - вот самый древний город в Анатолии - Гёбкли Тепе-

Специалисты Германского археологического института уже давно ведут раскопки холма Гёбекли-Тепе (Пупочная гора) на юго-востоке Анатолии. Когда в 1995 году сотрудник института Клаус Шмидт решил изучить кремнёвые орудия – аналогичные здесь прежде встречали другие археологи, – он действительно обнаружил необычайно много кремнёвых ножей, скребков, наконечников стрел, серпов


Немного глубже кремнёвых орудий археолог обнаружил множество установленных вертикально Т-образных известняковых стел высотой по три метра с изображениями животных. И это-то представилось наиболее интересным. археологи освободили из недр три круглых помещения диаметром по 15-20 метров и 39 монолитных стел, на которых изображен целый зоопарк: леопард, лиса, дикий осел, змеи, кабан, утка, тур. На раскопанных позже стелах оказались еще и изображения насекомых, газели, журавля, горного барана и что-то вроде сороконожки
Датирование показало, что они относятся к самому раннему неолиту, находящемуся на границе с концом палеолита, примерно за 11 500 – 9 600 лет до нашей эры. Примерно за 7500 лет до нашей эры люди по неизвестным причинам ушли из этого места

Археологи находят в пластах этой эпохи свидетельства зарождения земледелия и скотоводства. Появляются глиняные фигурки божеств, часто с подчеркнутыми признаками женского пола, что говорит о возникновении культа плодородия

на каменных стелах и колоннах помимо реалистичных, легко узнаваемых изображений животных найдены абстрактные значки: буква Н и снова буква Н, но как бы поставленная боком, круг, полумесяц, миниатюрные фигурки лисы и овцы, волнистая решетка, голова быка или барана, ряд ползущих змей


В радиусе 150 километров от Гёбекли-Тепе при раскопках древних поселений находят камни с такими же символами. Тремя тысячами лет позже в сотне километров к югу от Гёбекли-Тепе жители поселения Саби-Абиад запечатывали кувшины и горшки со своими запасами и кладами печатями, имеющими значки из храмового комплекса. Особенно популярен был зигзагообразный знак, толкуемый археологами как шестиногий паук (вообще-то, пауки, как известно, имеют по восемь ног). Но встречаются также змеи, кабаны, быки и сороконожки.

Историки находят отражение этих символов и в письменности Урука, еще тремя тысячами лет позже. А некоторые специалисты видят и прямую связь скульптур и барельефов Гёбекли-Тепе с первой крупной скульптурой Египта – статуей бога Мин из IV тысячелетия до нашей эры. Клаус Шмидт считает, что это слишком смело

http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=542












Очень интересная фигурка из Гёбекли - Тепе - явно фаллистическое.



По мнению немецких археологов, в доисторическую эпоху Гебекли-тепе был религиозным, а возможно, и административным центром всей Малой Азии.

[tmt]

К примеру, в греческой мифологии есть еще такой персонаж - Минес.
Минес — царевич города Лирнесс, супруг Брисеиды. Был убит Ахиллом при взятии Лирнесса.
Ну, давайте еще предположим, что это самого царя Миноса Ахилл и убил.
А заодно и первого египетского фараона.

Нет не предположим, потому ,что нет связи с культом быка - в Китае тоже была династия с тем же названием - ну и?

[Lusor]

Гиви, речь идёт о том, что как интерпретировалось имя первого фараона - то, что согласными не писали египтяне я знаю, в книге не уточнено где именно нашли это три буквы - а полное имя фараона воспроизвели Манефон, Диодор Сицилийский и Геродот .

При этом, уважаемая Тамта, каждый из них передает это имя на свой лад. У Геродота, например, формы его имени такие: Μινα, Μινι с облеченным ударением на первом слоге. У Манефона он Μηνης с ударением на первом слоге. У Диодора он Μηνας с облеченным ударением на конечном слоге. Какой вариант Вам больше всего по душе? И как Вы полагаете, какой из них больше всего похож на критского царя Μίνως-а? При этом ведь нужно учесть, что древнеегипетская письменность различала в основном согласные звуки и слоги, поэтому необходимо знать историческую фонетику древнеегипетского, новоегипетского и коптского, чтобы делать какие-то выводы. На коптском, например, имя первого фараона звучало как "Мэ-нэ" (очевидно, близкий к этому вариант отображен у Манефона). С кем беседовал Геродот и чьи огласовки использовал - отдельный вопрос, поскольку его основные источники по истории и культуре Египта - так наз. "миксэллины". Как видите, проблем так много, что решить их с ходу, используя переводы вместо источников в оригинале - значит просто фантазировать.

Гиви, разве -С, в имени Менес, не греческое окончание?
Тогда, получается, остаются всего две согласные M и N.

Тоже запутанный вопрос. На стеле Хора-Бойца (которого я по забывчивости обозвал Хватом ) символ игральной доски обозначает сочетание mn. В более поздних источниках появляется mnj. Как читался звук j в конце слова - не помню, к сожалению, в закрытых слогах он передавал звук a. Но на этом моя компетенция, увы, исчерпывается... Могу только отослать к работам, например, Перепелкина или Струве.

Люсор - Вы абсолютно исключаете связь Менеса - с миносом?

Я не исключаю ничего. Просто Ваша аргументация слабовата для таких сопоставлений. Если Вы хотите доказать их всязь, Вам нужно, учитывая хронологический разброс как минимум в тысячелетие (!), либо убедительно доказать египетское происхождение Миноса, либо их генетическую связь с общим источником, то есть типологическое сходство. Но при сравнении культур и религий как Древнего Египта, так и Крита сложно доказать как первое, так и второе. Короче говоря - я считаю Вашу параллель случайной.

Даже если Менес и Минос читались по-разному, рано или позно они должны были слиться.

Кому они были должны?

на подобные аналогии мы вышли не только из -за схожества имён, а по культу быка

О, тогда можно доказать тождество кого угодно с кем угодно...