Византия, христианство и античность

[Гиви Чрелашвили]

Ну, не совсем, Ключник !
Нил - это Африка, а Африка как "Восток" не классифицируется.
Под собирательным словом "Восток" подразумевают ярко ярковыраженные азиатские страны.
Конечно, с этой точки зрения Иудея - это тот же восток.
Но Африку (Египет) назвать востоком нельзя (особенно, нельзя было ее называть в те далекие времена).
Сейчас термин "Восток" часто относят ко всем странам, которые исповедует ислам, плюс, естественно, то, что на самом деле находится на явно выраженном востоке.
Однако такая классификация притянута за уши.
В этом случае Египет подпадает под Восток, но возникает резонный вопрос, а что же тогда такое Марокко, где государственная религия тоже ислам ? Африканское Марокко в географическом плане не только ничего не имеет общего с востоком, но и может быть отнесена к Европе с полным правом. От испанской Андалузии ее отделяет узкий пролив Гибралтар так, что из Марбеллы, допустим, виден марокканский берег. А страны Пиренейского полуострова Испания и Португалия - это не только явно выраженная Европа, но и самая западная часть континентальной Европы.
С другой стороны, то, что находится не просто на востоке, а на ярко выраженном восточном востоке, не имеют с тем экзотическим привкусом, который имеет слово "Восток" именно как культура, ничего общего.
Дальний Восток России, Австралия, Новая Зеландия, да возьмите те же Гавайские острова, которые являются штатом Америки, ну никак нельзя назвать словом "Восток" именно с той экзотической подоплекой, которую в это слово вкладывают. Так что всё это условно, причем, очень условно.
Я вам гарантирую, что в Южной и Центральной Америке (я там бывал неоднократно) есть масса таких мест, что если вы туда попадете, у вас мелькнет мысль, что вы где-то на диком востоке. Ну, например в глуби Эквадора, который я пересек весь на машине от Кито до тихоокеанской Манты. Где-то в часе езды, недоезжая до Манты, такие дикие картины, что будь здоров ! Цивилизация там даже не ночевала. Да и чуть дальше вглубь страны между побережьем и горами не намного лучше. А что рассказывают о соседном Перу, так это вообще древняя восточная дикость ! Эквадор в этом сравнении просто греческий Элизиум !
А вообще страна потрясающи красива, и целые регионы (особенно поближе к Кито) весьма и весьма цивилизованные. Вот только сельские районы удручают.
Впрочем, это уже лирическое отступление.

[Старый ключник]

Гиви, и все-таки, куда относят древний Египет? - к востоку, в том числе и в плане типа цивилизации, а та часть, где находится Палестина - восточное средиземноморье и сейчас называется Ближним Востоком.

[shuric]

И вы можете привести примеры культа Кибелы в Греции архаической и классической эпохи - эпохи расцвета античной языческой культуры? "Самое что ни на есть античное" - а как же эстетический принцип, ключевой для олимпийской религии? Нет культ Кибелы - явление однотипное с христианством, и ему родственное своим преклонением перед физическим уродством.
Причем сколько я помню Моммзен писал что культ Кибелы не смог распространится в Греции - ему не позволила эллинская культура.

В экспозициях греческих музеев терракотовые статуэтки Кибелы в эллинистический период - одни из наиболее часто встречающихся. Что же касается культа - например, культ Аттиса и Кибелы эпиграфически засвидетельствован в Пирее второй половины 5-го века.

Т.е. вы полагаете, что в классических Афинах имелись религозные скопцы? Тогда как они могли ускользнуть от внимания литераторов - например Аристофана? Кибела как божество - это одно, а оскопление это нечто иное.

А эстетический принцип... Видите ли, боюсь, что этот принцип возник в головах идеализирующих античность ученых.

Ну да. Греческое чудо тоже возникло в головах идеализирующих античность ученых? Я конечно не специалист, но в все же Эрмитаж ходил. Сравнение греческого искусства с византийским вполне впечатляет.

Эллинское язычество (и римское), конечно, было более мягким, нежели семитское язычество, однако в нем хватало своих весьма темных и неприглядных моментов. Причем - двольно многочисленных..

С этим я согласен, но с одной оговоркой - к более темному и мрачному сравнительно с эллинским семитскому язычеству следует отнести также и христианство с иудаизмом.

Ничего подобного.

"27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. "

Скопцы лишь довели до логического завершения эти заветы. Отсекать разумеется надо не глаз и не руку а нечто иное. Язычество тут совершенно не при чем.

На Вашем месте, правда, я бы другой пассаж привел - о скопцах Царствия Небесного ради. Однако давайте вот что сделаем: в христианстве есть не только Св. Писание, но еще и вероучительные системы, которые пересекаются с Писанием, но не тождественны ему, и каноническое право, которое строго прописывает определенные правила и действия в определенных ситуациях. В частности, самооскопление в католичестве и православии немедленно влечет за собой отлучение. А насчет скопцов - у них такие занятные представления о божественном, которые даже и с Писанием мало общего имеют. Но это уже отдельная тема для разговора.

Ну так скопцы вам бы ответили что католичество с православием основываются на "вывернутых из контекста цитатах", а отлучение скопцов есть ни что иное как пережиток язычества. Истинное же христианство представляют они - скопцы.
Вообще религии отдельно от практики не существуют. Если скопцы считают себя христианами, они и есть христиане.

Уверен.
" а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. "
Отсюда все инквизиционные мерзости прямо и вытекают (единственно где есть отход от христианства - отступников надо топить а не сжигать). Кстати в Ветхом Завете христианский бог прямо принимает человеческие жертвоприношения (дочь Иефая), и человеческие жертвоприношения (не жертвы религиозной борьбы, а человеческие жертвы потусторонним силам в прямом смысле слова) приносили в критических ситуациях и византийцы (Р.Виппер Очерки истории средних веков).
В тоже время для античного язычества человеческие жертвы были совершенно не характерны, и встречались лишь в виде редких исключений.

Шурик, неужели Вы предполагаете, что в христианстве все вероучительные доктрины представляют собой выернутые из контекста цитаты? В таком случае, следуя Вашему принципу, следует обвинить христианство и в том, что оно проповедует самоубийство через повешение (см. Матф. 27: 3 - 5). Вы, как обычно, упрощаете вопрос ad absurdum. Итак: помимо Писания, как сказано выше, традиционные христианские церкви руководствуются вероучением, изложенным в соответствующих документах, и каноническим правом. Для того, чтобы соотнести Писание с традицией, пишутся и используются толкования. Итак, что у нас имеется по Матф. 18: 6 и Лук. 17: 2? Если Вы возьмете на себя труд просмотреть классические толкования на эти пассажи, Вы не обнаружите там мысли о том, что христианин должен топить соблазняющих "малых сих". Речь в них идет либо о том, что их наказыать будет Бог, либо о том, что сам христианин не должен входить в число этих соблазняющих. Не говоря уже о том, что в посланиях Павла довольно много говорится и о еретиках - однако речь идет только об их обличении и удалении от общения с ними. Никаких костров не предписывается. Далее. Просмотрите любой катехизис или догматику, в частности, раздел об обязаностях христианина. О "благоловении проклинающих" Вы найдете, а о необходимости истреблять еретиков и ведьм - нет. Наконец, можно заглянуть в сборники по каноническому праву. Там о еретиках и ведьмах кое-что имеется, и даже довольно много. Вот уж там-то наверняка прописаны костры! Ан нет. Занимающиеся волшебством подлежать только отлучению от причастия - на пять или шесть лет в зависимости от того, чем занимались. Если "чародей" практиковал аборты, он подлежал 20-летнему отлучению вместе с убийцами. Нераскаявшиеся отлучались от церкви. И это все. Христианская традиция (по крайней мере, восточная) не предполагала никаких костров. А теперь полистаем этнографическую литературу. Например, Леви-Брюля ("Сверхъестественное в первобытном мышлении". М., 1994). В главе о колдовстве (с. 484 слл.) приводятся многочисленные факты из жизни первобытных обществ: всякие общественные беды воспринимались как "порча" и влекли массовые "охоты на ведьм", в ходе которых могло погибнуть в ходе такой кампании до трети населения из-за подозрения в колдовстве. То о чем мы говорим - истребление ведьм - характерная черта архаического (языческого) общества. Такие же предписания имеются в Ветхом Завете - в христианстве, как видим, они официально отменены. Чем нас здесь порадует классическая античность? Мы найдем в афинском законодательстве специальные законы, по которым карались смертью люди, наносящие ущерб общественной религии. Мы найдем в 25 речи Демосфена официальный запрет на занятие магией под угрозой смерти. Римские децемвиры также занимались пресечением магических практик, которые также карались смертью. В Законах 12 таблиц предполагается смертная казнь за некоторые магические практики. В 186 г. до Р. Хр. в том же Риме состоялся разгром приверженцев вакхического культа; часть приверженцев была казнена. Впоследствии уничтожались друиды. Ну и, разумеется, christianos ad leones. Кстати: тупые и необразованные московиты своих еретиков и колдунов обычно отправляли на покаяние в монастыри. Правда, в конце 15 века они познакомились с прогрессивной практикой Европы эпохи Ренессанса и попробовали было посжигать жидовствующих - но они укрылись у тупых "нестяжателей" наподобие НилаСорского. Вот такими тупыми и злобными были они, в отличие от светлой античности....

Софистика. Вся Библия (и Новый Завет в частности) наполнена крайней ненавистью к иноверцам. Христанство - тоталитарная религия, для которого любое отступление от генеральной линии это "мерзость перед господом". Ну а как с этой мерзостью следует обходится - Ветхий Завет дает на редкость убедительные примеры, когда по прямому приказанию христианского бога целые народы вырезались до последнего младенца.
И если у апостола Павла нет указаний на расправу с еретиками, так у этого апостола и власти никогда не было, так что это не пример.
Конечно толковать Библию можно как угодно, а соответствующие пассажи обьявлять "аллегорией" и "иносказанием" (так оно сейчас и делается). Вот и мусульманские богословы уверяют, что джихад это внутреняя борьба человека с пороками, а к насилию он не имеет отношения. Блажен кто верует.
Но не в этом дело - если даже Иисус и Павел были против насилия в вере, они жестоко просчитались. При том как поняли их проповедь люди, религиозная нетерпимость стала абсолютно неизбежной. Позднеантичное и средневековое христианство это законченая тоталитарная идеология не терпящая никакого инакомыслия. То что на востоке не сжигали - неверно.
http://pravoslavie-veda.narod.ru/4_2/4.2.1.htm
"Ок. 690 г. взрывная смесь из маркионитов, манихеев и монофизитов разлилась по всей Армении и вспыхнула пожаром страшной ереси. Император Юстиниан приказал сжигать еретиков живьем, чтобы сохранить от ереси соседние церковные области. Это было первое в истории сожжение еретиков (накануне VI Вселенского Собора)" [В. Алымов. Лекции по исторической литургике, 1995]. Живший в начале IX в. игумен Феофан записал в своей "Греческой истории", что в его время византийский император пытался восстановить сожжения для манихеев, но его отговорил константинопольский патриарх Никифор - еретиков следует обращать кротостью. Увы, Феофан не только ни похвалил патриарха, но и назвал милосердного пастыря "невеждой" и "злонамеренным человеком". Он даже прибавил, что сожжение еретиков согласуется с правилами Евангелия, потому что не следует надеяться, чтобы они когда-нибудь раскаялись и наложили на себя епитимью. И, как ни печально, в Византии победила последняя точка зрения: около 1110 г. Синод приговорил к сожжению ересиарха Василия (казнь была описана очевидицей, царевной Анной Комниной).

Источники:

http://www.krotov.org/history/16/liorente/lior_11.html
http://www.krotov.org/history/04/alymov/alym_06.html
http://www.krotov.org/spravki/chron/1100.html

Экспонат 2. Сожжения на Руси в домонгольскую эпоху.

Накануне монгольского вторжения светский и церковный суды дважды сталкивались из-за сожжений за религиозные преступления. 1227 г. четырех волхвов, задержав, отвели к архиепископу, и, после этого, сожгли, "связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели", несмотря на протест бояр. Около того же времени в Смоленске князья и бояре отказались казнить монаха Авраамия (будущего святого), хотя духовенство требовало казни, обвиняя Авраамия в ереси и чтении запретных книг. - среди предложенных видов казни - "пригвоздить к стене и поджечь".

Источники:
ПСРЛ. Т. 10. - С. 94
Памятники литературы древней Руси: 13 век. - М.: Художественная литература, 1981. - С. 83

Экспонат 3. Законы о сожжениях в 13-15 вв.
В 13 - 15 вв., один за другим в русских документах появляются законы о сожжениях за религиозные преступления.
"Кормчая книга" (1284 г.): "Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь".
"Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви", карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества.
"Святые правила святых апостолов", предписывающие "огнем зжещи или живого в землю закопати" за переход в иную веру".

Источники:
ПСРЛ. Т. 3. - С. 479 - 480
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 91
Прав. Обозр. 1876, Кн. 3, стр. 88

Экспонат 4. Сожжения ведьм

В 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что наслали на город. В 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову "за волшебство". В 1575 году Грозный сжег в Новгороде 15 колдуний. Несколько колдунов были сожжены по указу его сына Федора Иоанновича. Временно возобновилась "охота на ведьм" при Алексее Михайловиче, издавшем специальный указ о сожжении за колдовство: "никакого ведовства не держались, и костьми и иным ничем не ворожились", а кто "от таких злых и богомерзких дел не отстанут" "в струбах сжечь". С 1647 по 1690 гг. сохранились сведения о сожжении 16 человек, осужденных за колдовство. Последние сожжения были в 18 веке. Из шведского военного Устава Петр заимствовал первую статью Воинского артикула, предписывающую сжигать чародеев и заключивших договор с дьяволом. В "Уставе морском" говорилось о сожжении не только чародеев, но и "идолопоклонников" (впрочем, возможны были также наказание кошками или "жестокое заключение в железах"). В 1731 г. был издан указ о сожжении, как волшебников, так и обращающихся к их услугам. Современная исследовательница истории "охоты на ведьм" к. и. н. Е. Б. Смилянская обнаружила в архивах 18 века три сожжения: 1702 г. - монаха Дионисия за колдовство и богоотступничество, 1720 г. - Минку Буслаева "со товарищи" за порчу, 1736 г. - знахаря Якова Ярова за сношения с дьяволом. Последнее известное сожжение произошло в 70-е гг. 18 в. на Камчатке, где в деревянном срубе сожгли колдунью-камчадалку. Руководил казнью капитан Тенгинской крепости Шмалев.

Записки В. И. Штейнгеля // Русская старина. 1881. - Т. 32
ПСРЛ. Т. 5. Вып. 2. - С. 36
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 103, 306
ПСРЛ. Т. 14. - С. 39
Синодик опальных // Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: Т. 2. - Смоленск: Русич, 1996. - C. 428
Хрестоматия по истории государства и права в России: Учеб. пособ. - М., 2000. - С. 169
Афанасьев А. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3. - М., 1869. - С. 652
История флотского духовенства. - М.: Андреевский флаг, 1993. - С. 46
Новомбергский Н. Врачебное строение в допетровской Руси. - Томск, 1907, гл. 1
http://www.kennan.yar.ru/seminars/smili ... scuss.html

Что касается охоты на ведьм, то тут есть прямые аналогии в практике первобытных народов, например африканских племен. Но к европейскому язычеству это не имеет отношения - аналогов христианской охоты на ведьм в нем нет совершенно (хотя конечно были законы против колдовства). "Большая охота на ведьм" устроеная католиками (протестанты впрочем в ней тоже приняли участие) имеет к язычеству такое же отношение, какое имеет к язычеству борьба с троцкистами образца 37 года. Вспоминая о всяких африканских канибаллах можно скорее оценить степень деградации европейской цивилизации под влиянием христианства.

Напротив язычество по своей природе терпимо, это общеизвестный факт. Геродот, весьма религиозный, описывает религиозную практику разных народов без малейшей нетерпимости. И принципиальной разницы в разных языческих религиях он не видит прямо называя чужеземных богов именами богов олимпийских. В Афинах при наличии отдельных эксцессов человек имел полную свободу совести и мог поклонятся тем богам которым хотел. В Риме тоже наблюдалась полная веротерпимость.
Вот Андреев пишет

http://gumilevica.kulichki.net/AUV/auv111.htm
Как справедливо заметил М. Финли, «отдельные города-государства имели фактически неограниченный авторитет в религиозных делах, как и во всем остальном. Однако не существовало никакой организации, которая обладала бы властью или авторитетом, позволявшим ей устанавливать единые правила (почитания богов. – Ю. А.) для всего греческого мира или навязывать нечто в этом роде. Поэтому здесь, строго говоря, была невозможна ни греческая ортодоксия, ни греческая ересь».
….
Можно было бы еще долго приводить примеры такого рода религиозной «всеядности», отличавшей греков от других народов древней ойкумены, в особенности таких, как египтяне и евреи, более, чем кто-либо другой, приверженные к вере своих отцов и крайне нетерпимо относившиеся к чужим богам. Но догадливый читатель, вероятно, и так уже понял, что все это может означать. Греческий политеизм открывал перед своими приверженцами широчайшие возможности духовного выбора. В отличие от великих мировых религий он не замыкал их кругозор в тесные рамки одной-единственной религиозной доктрины, дающей единственно возможное и потому непререкаемое объяснение всему, что уже произошло и еще может произойти в истории человечества и в отдельно взятой человеческой жизни. Политеизм очень часто не давал никаких объяснений происходящего, а если и давал, то совершенно неудовлетворительные, такие, которые легко мог опровергнуть любой здравомыслящий смертный. Но именно эта свобода от всяких заранее заданных универсальных доктрин или догм как раз и делала политеизм подлинно универсальной религией, которая «вобрала в себя, – по словам известного швейцарского исследователя В. Буркерта, – все богатейшее многообразие действительности, не избегая противоречий, но и не отрицая ни одной из самых малых частиц мирового целого. Но, что особенно важно, – продолжает тот же автор, – человеку после выполнения им определенных требований была оставлена сфера свободной деятельности. Благодаря этому закон и этика могли развиваться среди греков в качестве человеческой мудрости, свободной и тем не менее пребывающей в гармонии с божеством. Изречения мудрецов и законы вырезывались на стенах храмов, но в них всегда видели устремления человеческого разума, а не божественное откровение».
…..
В своей религиозной практике греки показали себя такими же смелыми изобретателями и экспериментаторами, как и в политике, искусстве, литературе, философии и науке. Они, не колеблясь, вводили в оборот новых, еще неведомых богов и новые мифы или же переиначивали старые до такой степени, что их уже трудно было узнать. Что бы ни говорили историки античной философии о переходе от мифа к логосу и торжестве рационалистического мышления, энергия мифотворчества еще долго не иссякала в греческом народе. Мощные ее всплески следовали один за другими и в VI, и в V, и даже в IV вв. до н. э. Да по-другому и быть не могло, пока и поскольку сама греческая религия оставалась живым, а стало быть, и непрерывно растущим и меняющимся организмом, еще не закованным в броню догм, не знающим строгой дисциплины единой веры и единых правил богослужения.
Об этой свободе религиозного экспериментирования красноречиво свидетельствует судьба мистической секты или движения орфиков. Орфики, возводившие свое происхождение к мифическому певцу Орфею (на самом деле эта секта возникла, по-видимому, не ранее VI в. до н. э.), создали весьма замысловатое религиозное учение, в основу которого была положена вообще чуждая греческой религии идея изначальной греховности или наследственной вины всего человечества. Этот древний грех, унаследованный людьми от их прародителей титанов, обрек их души на заточение в могиле тела (орфики тонко обыгрывали здесь созвучие двух греческих слов: σήμα – «могила» и σώμα – «тело»; ср. «тело – темница души» в христианской литературе). Даже смерть не освобождала человека, а точнее, его бессмертную душу от «колеса страданий» – бесконечных блужданий по всем пространствам космоса и бесконечных перевоплощений – переходов из одного тела в другое. Испытавший сильное влияние орфического учения философ Эмпедокл (V в. до н. э.) так говорил о самом себе:
«Был уже некогда отроком я, был и девой когда-то,
Был и кустом, был и птицей, и рыбой морской бессловесной».
Вырвать человека из замкнутого круга метемпсихоза (переселения душ) и дать его душе окончательное успокоение в обители богов могла только исключительно праведная жизнь, обставленная правилами строжайшего аскетизма и ритуальной чистоты. Но самым верным путем к спасению души орфики считали очистительные мистерии, снимавшие с человека его тяжкий первородный грех. Участники этих мистерий обычно обращались за помощью к Дионису, которого они почитали как своего бога-спасителя. Согласно орфическим мифам, Дионис и сам был некогда разорван на куски и съеден злобными титанами. Зевс испепелил титанов своим перуном и воскресил юного бога. Из оставшегося же пепла возникли первые люди, которые с тех самых пор соединяют в себе две разных природы: телесную – титаническую и духовную – божественную. Человеческая душа – это частица божественной ауры Диониса, и она одна только и может спастись.
Как мы видим, орфическое учение заключало в себе целый ряд принципиально новых положений, совершенно чуждых общему духу традиционной для греков олимпийской религии и вместе с тем явно перекликающихся с некоторыми хорошо известными догматами позднейшего христианского вероучения. Здесь мы находим и весьма решительное противопоставление тела и души как тленной и нетленной или нечистой и чистой частей человеческой личности, и мысль об исконной греховности каждого человека, и надежду на спасение души в мире ином, а вместе с ней и бога-спасителя, своей смертью открывшего людям путь к вечному блаженству, и веру в загробное воздаяние [+1], и идеал чистой и непорочной жизни, ведущей к духовному обновлению. Культивируемая орфиками ритуальная чистота предполагала прежде всего соблюдение строжайшей диеты – отказ от употребления в пищу мяса, яиц, бобов, а также и от вина. В связи с этим последователи орфического учения отвергали обычные у греков кровавые жертвоприношения. На своих алтарях они сжигали только мирру, шафран и другие благовония. Тем самым орфики прямо противопоставляли свою веру государственной религии греческого полиса, в которой жертвы богам занимали чрезвычайно важное место. Ведь без них не обходился ни один праздник, ни одна официальная церемония. Объявляя эти обряды «нечистыми» и отказываясь от участия в них, члены орфических кружков (фиасов) не только бросали вызов общественному мнению, но и самих себя ставили фактически вне гражданской общины полиса. И тем не менее нам ничего неизвестно о каких-либо преследованиях или гонениях на людей, открыто или тайком исповедовавших эту веру. Похоже, никто не препятствовал им устраивать их тайные сходки, проводить мистерии и инициации новопосвященных и петь гимны в честь их загадочного божества Диониса – Загрея.
Правда, античные авторы упоминают о гонениях, которым подверглось другое религиозно-философское сообщество, во многом близкое орфикам. Речь идет о так называемых «пифагорейцах» – последователях и учениках знаменитого философа и математика Пифагора. Подобно орфикам пифагорейцы верили в переселение душ (о самом Пифагоре говорили, что его душа возвращается в его тело через каждые 216 лет и что в одной из прежних своих жизней он был троянским героем Евфорбом) и также придавали чрезвычайно большое значение пищевым и всяким иным запретам. В конце VI – первой половине V в. до н. э. последователи Пифагора обосновались в ряде городов южной Италии, а в некоторых из них, например в Кротоне, сумели поставить под свой контроль все государственные дела. Но около 450 г. до н. э. народное восстание положило предел власти пифагорейцев. В Кротоне озверевшая толпа сожгла дом, в котором члены союза собирались на свои тайные совещания. Уцелевшим от расправы пришлось бежать. Однако это событие не имело ничего общего со знаменитой Варфоломеевской ночью, и борьба пифагорейцев с их противниками, конечно, никак не может быть приравнена к религиозным войнам XVI в. н. э. Судя по всему, это была лишь одна из многих вспышек политической борьбы между аристократией и демократией, прокатившейся по всей Греции в VI – V вв. до н. э.
Все эти факты убеждают нас в том, что греческая религия представляла собой довольно-таки аморфную и диффузную (текучую) и вместе с тем и, видимо, благодаря этому весьма пластичную и открытую для внешних влияний систему верований. ПРИНЦИПЫ ПЛЮРАЛИЗМА И ВЕРОТЕРПИМОСТИ НИКОГДА И НИКЕМ НЕ ПРОВОЗГЛАШАЛИСЬ ОТКРЫТО И, СКОРЕЕ ВСЕГО, НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ОСОБОЙ ПОПУЛЯРНОСТЬЮ СРЕДИ ГРЕЧЕСКОГО ЖРЕЧЕСТВА ТАК ЖЕ, КАК И БОЛЬШИНСТВА МИРЯН, ХОТЯ НА ПРАКТИКЕ ИМЕННО ОНИ ОПРЕДЕЛЯЛИ ОТНОШЕНИЕ СЛУЖИТЕЛЕЙ ОФИЦИАЛЬНОГО ИЛИ ОБЩЕПРИНЯТОГО КУЛЬТА КО ВСЯКИМ ЧУЖДЫМ ЕМУ БОГАМ И ФОРМАМ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ. Оцениваемая с этой точки зрения греческая религия воспринимается опять-таки как некая «аномалия» или «инородное тело» в кругу других религий Древнего мира, НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О СМЕНИВШИХ ИХ ХРИСТИАНСТВЕ И ИСЛАМЕ.
В отношениях греков к чужеземным богам и вероучениям удается проследить целую гамму чувств – от откровенного неприятия или снисходительной индифферентности до горячей заинтересованности и готовности разделить чужую веру. Вероятно, в столь же широком диапазоне могли колебаться и реакции основной массы населения греческих полисов, в состав которой – не будем об этом забывать – входили также и жрецы различных культов, на откровения модных философов, если и не отрицавшие прямо постулаты традиционных верований, то уж во всяком случае очень плохо с ними сочетавшиеся. Как бы то ни было, факт остается фактом: в течение долгого времени традиционная полисная религия и философское свободомыслие даже сугубо материалистического толка более или менее мирно сосуществовали друг с другом – ситуация, которая в любой другой части Древнего или средневекового мира вряд ли была когда-нибудь возможна. Греческие жрецы спокойно взирали на философов, учивших, что мир вечен, возник сам собой и развивается по своим собственным законам. Да им, в сущности, и нечего было противопоставить тем остроумным и эффектным, хотя чаще всего и недоказуемым объяснениям происхождения и устройства вселенной, которые одно за другим выдвигали соперничающие философские школы. Ведь в запасе у них не было ничего, кроме наивных космогоний древних поэтов, где, как, например, у Гесиода, в роли главного творца мироздания выступал «сладкоистомный Эрос», неутомимо трудившийся над созданием брачных пар персонифицированных сил природы, от которых рождались все новые и новые «чада»: боги, чудовища, титаны и гиганты.
Конечно, в иных местах и в иное время нехватка фактов и логических доводов, необходимых для подтверждения своей правоты вряд ли смогла бы удержать блюстителей официального культа каковыми в большинстве своем и были греческие жрецы, от расправы с разносчиками опасного вольнодумства. НО В ТОМ-ТО И ДЕЛО, ЧТО ОБЩИЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ КЛИМАТ, СУЩЕСТВОВАВШИЙ В БОЛЬШИНСТВЕ ГРЕЧЕСКИХ ПОЛИСОВ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ РАЗВЕ ЧТО СПАРТЫ С ЕЕ ПОЛИЦЕЙСКИМ РЕЖИМОМ, БЫЛ ТАКОВ, ЧТО ТАКОГО РОДА РЕПРЕССИИ ПРОТИВ ИНАКОМЫСЛЯЩИХ, ДА И ВООБЩЕ МЫСЛЯЩИХ ИНДИВИДОВ БЫЛИ БЫ ВСТРЕЧЕНЫ С НЕОДОБРЕНИЕМ. Образ мыслей считался в принципе частным делом каждого человека и как таковой не подлежал исправлению посредством прямого вмешательства государства. Видимо, по этой же причине греки довольно долго не заводили у себя общеобязательной государственной школы с унифицированной программой воспитания и образования подрастающего поколения. В Афинах и других полисах все школы были частными, о чем немало горевал Платон вместе с другими поклонниками спартанской системы воспитания.

Русские крестьяне сжигали ведьм судом Линча. Конечно таких случаев было не очень много, но они были и носили систематический характер. Тогдашняя РПЦ это конечно не одобряла, но такое поведение прямо вытекало из того понимания христианства, которое эта самая РПЦ навязывала крестьянам столетиями.

Шурик, Вы необычайный идеалист, если предполагаете, что христианизация русской деревни была успешной и глубокой. Она была как раз весьма и весьма поверхностной. Что и обусловило те самые вещи, о которых Вы говорите. В чем действительно можно упрекнуть христиан - что они были недостаточно христиане и не исполняли того, что составляло основу их традиции. Вот то же самое и у русского крестьянства: в 13 веке деревенские попы, как известно из материалов соборов, участвовали в языческих ритуалах и паству свою благословляли. Никакого отношения к православию это не имело. И сжигание ведьм - такой же языческий рецидив, как и отношение к собакам как нечистым животным или тушение пожаров пасхальными яйцами..

Такое мог бы написать лютеранин. Но для православия (по крайней мере массового православия) все это похабное обрядоверие и есть христианство. И утопленые на водосвятие младенцы такой же "пережиток язычества" как и скажем идолы святых (так называемые "иконы") которых язычество конечно не знало. В 13 веке язычество действительно еще держалось на Руси, но описаный случай относится к концу XVII века, когда православие восторжествовало на Руси полностью.

Вы можете назвать много примеров, когда известные люди Греции отдавали туда своих сестер или дочерей? И нормой этот храм не был - Геродот сколько я помню пишет о храмовой проституции, как о забавном курьезе, а вовсе не как о норме.
А среди христианских сект хватало таких, которые делали сексуальные извращения частью своего культа.

У Страбона, где описывается этот культ, говорится, что в среде знатных горожан было почетно такое служение. Такой же культ существовал в сицилийском Эрике (Диодор, 4: 84), по сохранившимся посвятительным дарам и эпиграммам греческих проституток (коих было довольно много во все времена), они свое занятие рассматривали как религиозное служение той же Афродите. Для христианства же такая практика - маргинальна.

Ну она и в античности не была общепринятой. В тоже время монастыри в христианских странах, не смотря на все заповеди, систематически были очагом всяких извращений. И кроме того вполне осознаным было стремление христиан перенести сексуальные влечения (особенно женские) на свое божество. Это во многом способствовало появлению всяких стигматов, экстазов и прочей мерзости.

А в целом отношение язычества к природе априори лучше чем у христиан. Для христиан природа создана для человека, в язычестве человек (как и боги) часть природы.

Это точно. Гекатомбы - одно из наиболее значительных свидетельств языческого нежного отношения к природе.

Причем тут природа? Это домашний скот. Вот вырубка священных рощ - это действительно нарушало экологию.

А порка детей в школах - основа олимпийской религии? Да и битье детей (и вроде бы жены) прямо прописано в домострое - руководству по христианскому (как его тогда понимали) образу жизни.

Порка детей перед храмом Артемиды Орфии - часть ритуала этой самой олимпийской богини. Правда, при чем здесь олимпийская религия вообще, не вполне понимаю. В частности по той причине, что это весьма умозрительный конструкт....

Ну а в средневековье религиозными ритуалами были всякие самоистязания - например бичевания. Даже Ричард Львиное Сердце дважды подвергался бичеванию. Так что не упоминайте лучше про Артемиду - средневековая богордица в качестве богини гораздо хуже.

Впрочем были вещи и похлеще - по воспоминаниям иностранцев на Святой Руси в какой то праздник (кажется водосвятие) было принято окунать младенцев в прорубь. При этом, поскольку православные попы, в соответствии с тогдашними "основами православной культуры" были в стельку пьяны, они часто выпускали младенцев из рук и тех уносило течением под лед. Предполагалось, что родители при этом должны были радоватся - их ребенок попадал прямо в рай. По этому чего удивлятся моральному растлению русской деревни - каков поп, таков и приход.

А что? В античном язычестве ребенок рассматривался как растение и жалость к ребенку - вещь вызывающая удивление (Геродот 5: 92), анекдотического характера. Беременная спартанка, вытравившая своего ребенка, была занесена Плутархом в раздел "О женской доблести". Будем знать, на что ориентироваться.

Спартанка вытравила плод из религиозных убеждений или по другим причинам? А по поводу растений - это выдумки философов. Гектор любил своего сына. А греческие детские игрушки (сделанные взрослыми) я сам видел. Зато вот что говорит "спаситель" по непонятным причинам слывущий образцом гуманизма:

Не думайте, что я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл принести, но меч, ибо я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. И враги человеку – домашние его

Так что если для эллинов дети - растения, то по христиански дети - враги человека. Вы мне скажете, что это цитата вырваная из контекста, ну так и я вам отвечу то же самое по поводу "растений".

[Старый ключник]

Софистика. Вся Библия (и Новый Завет в частности) наполнена крайней ненавистью к иноверцам. Христанство - тоталитарная религия, для которого любое отступление от генеральной линии это "мерзость перед господом". Ну а как с этой мерзостью следует обходится - Ветхий Завет дает на редкость убедительные примеры, когда по прямому приказанию христианского бога целые народы вырезались до последнего младенца.
И если у апостола Павла нет указаний на расправу с еретиками, так у этого апостола и власти никогда не было, так что это не пример.
Конечно толковать Библию можно как угодно, а соответствующие пассажи обьявлять "аллегорией" и "иносказанием" (так оно сейчас и делается). Вот и мусульманские богословы уверяют, что джихад это внутреняя борьба человека с пороками, а к насилию он не имеет отношения. Блажен кто верует.
Но не в этом дело - если даже Иисус и Павел были против насилия в вере, они жестоко просчитались. При том как поняли их проповедь люди, религиозная нетерпимость стала абсолютно неизбежной. Позднеантичное и средневековое христианство это законченая тоталитарная идеология не терпящая никакого инакомыслия. То что на востоке не сжигали - неверно.

Софистикой занимаетесь здесь вы. Итак, мы по-прежнему ждем от вас конкретных и КОМПЛЕКСНЫХ (а не вырванных их контекста) обоснований веронетерпимости в Библии. Вы, кроме общих сентенций, еще ничего не выдали.

[shuric]

Софистикой занимаетесь здесь вы. Итак, мы по-прежнему ждем от вас конкретных и КОМПЛЕКСНЫХ (а не вырванных их контекста) обоснований веронетерпимости в Библии. Вы, кроме общих сентенций, еще ничего не выдали.

Книга Иисуса Навина

Глава 6
. . .
15 Когда в седьмой раз священники трубили трубами, Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город!
. . .
20 И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё истребили] мечом.
. . .
23 А город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали, в сокровищницу дома Господня.
24 Раав же блудницу и дом отца ее и всех, которые у нее [были], Иисус оставил в живых, и она живет среди Израиля до сего дня, потому что она укрыла посланных, которых посылал Иисус для высмотрения Иерихона.
. . .

Глава 8
. . .
24 Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча.
25 Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двенадцать тысяч.
26 Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая;
27 только скот и добычу города сего [сыны] Израиля разделили между собою, по слову Господа, которое [Господь] сказал Иисусу.
28 И сожег Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня;
29 а царя Гайского повесил на дереве, до вечера; по захождении же солнца приказал Иисус, и сняли труп его с дерева, и бросили его у ворот городских, и набросали над ним большую груду камней, [которая уцелела] даже до сего дня.


Что тут можно вырвать из контекста я не знаю. А с контекстом - вот смотрите http://evangelie.nm.ru/ полный текст Библии. Выкладывать его сюда со своими комментариями я разумеется не намерен. Это может быть вы приведете здесь высказывания библии в пользу веротерпимости?

[Старый ключник]

Из тех отрывков, что вы приводите ровным счетом ничего не следует. В Библии описывается история еврейского народа. Описания битв там тоже присутствуют, но из этого вывод о веронетерпимости сделать невозможно.

Так что вопрос по-прежнему открыт - ждем аргументов. Вы же говорите, что Библия буквально пропитана веронетерпимостью, так докажите нам это.

[shuric]

Христианство - не западная религия. Это продукт восточных деспотий ближнего востока.
Возникший в индоевропейской среде буддизм куда более западная религия в сущности.

1. Конечно, христианство - не западная религия, но и НЕ_ВОСТОЧНАЯ!
Корни у нее семито-хамитские: "от Нила до Евфрата", а историческая среда - отчаянная борьба за выживание на перекрестке интересов "сильных мира того". Отсюда потребность во всемогущем небесном "покровителе" и земном "спасителе". Надо признать, что почти безнадежная попытка самоутверждения в таких безнадежных условиях почти удалась... Но... "что нам Гекуба". Европе-то это все зачем?
Чтобы ненавистную империю взорвать изнутри? Но в результате эллинизм был почти удавлен..

Согласен. Меняем на "ближневосточную".

2. Зороастризм географически и этнически - более индоЕвропейская религия, но
вот вопрос, что Вы понимаете под "Западом"?

Понимаю европейскую цивилизацию (обосновавшуюся сейчас на Камчатке или в Австралии). Зороастризм тоже конечно достаточно западная индоевропейская религия.

Если современное понятие "Западного"
мира, то это - техногенная культура с ближайшими корнями в свободных торговых
городах средневековой Европы (историческая параллель - греческая колонизация!).
О еще более ранних корнях можно спорить, но они уже не такие явные.
Один из Ваших ключевых тезисов, кажется, относился к более свободному
менталитету и большей восприимчивости античной культуры западноевропейскими
народами по сравнению с византийцами, которых Вы причислили к деспотичному
"Востоку"?

Не то что причислил - Византия на мой взгляд это так сказать полюс восточного деспотизма. Багдадский халифат или империя Тан представляли собой гораздо более свободное общество.

Крестоносцы и Константинополь... Тевтонцы и Новгород... Кастильцы и Севилья...
Пожалуйста, сравните, уровни культуры, образования, гуманизма и т.д. Кто эллинизму ближе?

Не совсем понял причем тут Новгород - тевтоны ведь его не захватили.
А в остальном - да, действительно внешних проявлений античной цивилизации Византия и Исламский мир сохранили больше. Но по внутреннему строю Европа (ну и Русь до XV века) были гораздо ближе к античности. Для Византии или Ислама эллинское наследие было внешними финтифлюшками, а варварская Европа имела с Элладой так сказать генетическое родство, на уровне категорий сознания. Отсюда радикально отличная от Византии или исламских стран судьба.
Кстати другой цивилизацией имевшей существенное сходство с античной можно считать Японию - отсюда ее быстрая модернизация.

[shuric]

Из тех отрывков, что вы приводите ровным счетом ничего не следует. В Библии описывается история еврейского народа. Описания битв там тоже присутствуют, но из этого вывод о веронетерпимости сделать невозможно.

Так что вопрос по-прежнему открыт - ждем аргументов. Вы же говорите, что Библия буквально пропитана веронетерпимостью, так докажите нам это.

Ха это не просто битва. Это евреи выполняли волю бога. И там такого навалом.
А вот к примеру Новый завет, первое что на глаза попало:

Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:
21 горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись, Ис 23:1-18; Иез 26:1; 28:26; Иоиль 3:4-8; Ам 1:9-10; Зах 9:2-4
22 но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня; Быт 19:24-28; Ис 14:13-15
24 но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе

Строчкой ниже автор данных сентенций характеризует себя " ибо Я кроток и смирен сердцем"
По приведенным высказываниям это заподозрить трудно. И там такого рода высказывания постоянны.

[Старый ключник]

Интересный вывод (в полном отсутствии аргументов по сути вопроса) - и что это означает?
Скажите мне, Shurik, у язычников что, не было богов войны с именем которых они шли в бой? Что были народы, которые обороняясь и нападая не поминали мы имен своих богов, а в случае удачного исхода не совершали бы ритуалов?- не вижу особой разницы.

[shuric]

Интересный вывод (в полном отсутствии аргументов по сути вопроса) - и что это означает?
Скажите мне, Shurik, у язычников что, не было богов войны с именем которых они шли в бой? Что были народы, которые обороняясь и нападая не поминали мы имен своих богов, а в случае удачного исхода не совершали бы ритуалов?- не вижу особой разницы.

Причем тут упоминание богов? Это бог евреям прямо приказал истребить ханеян

Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, 2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; 3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего; 4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем; 6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
...
И если вы будете слушать законы сии и хранить и исполнять их, то Господь, Бог твой, будет хранить завет и милость к тебе, как Он клялся отцам твоим, 13 и возлюбит тебя, и благословит тебя, и размножит тебя, и благословит плод чрева твоего и плод земли твоей, и хлеб твой, и вино твое, и елей твой, рождаемое от крупного скота твоего и от стада овец твоих, на той земле, которую Он клялся отцам твоим дать тебе; 14 благословен ты будешь больше всех народов; не будет ни бесплодного, ни бесплодной, ни у тебя, ни в скоте твоем; 15 и отдалит от тебя Господь [Бог твой] всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, [которые ты видел и] которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя; 16 и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя.
17 Если скажешь в сердце твоем: "народы сии многочисленнее меня; как я могу изгнать их?"
18 Не бойся их, вспомни то, что сделал Господь, Бог твой, с фараоном и всем Египтом, 19 те великие испытания, которые видели глаза твои, [великие] знамения, чудеса, и руку крепкую и мышцу высокую, с какими вывел тебя Господь, Бог твой; то же сделает Господь, Бог твой, со всеми народами, которых ты боишься; 20 и шершней нашлет Господь, Бог твой, на них, доколе не погибнут оставшиеся и скрывшиеся от лица твоего; 21 не страшись их, ибо Господь, Бог твой, среди тебя, Бог великий и страшный.
22 И будет Господь, Бог твой, изгонять пред тобою народы сии мало-помалу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы [земля не сделалась пуста и] не умножились против тебя полевые звери; 23 но предаст их тебе Господь, Бог твой, и приведет их в великое смятение, так что они погибнут; 24 и предаст царей их в руки твои, и ты истребишь имя их из поднебесной: не устоит никто против тебя, доколе не искоренишь их.
25 Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего; 26 и не вноси мерзости в дом твой, дабы не подпасть заклятию, как она; отвращайся сего и гнушайся сего, ибо это заклятое.



По смерти Моисея, раба Господня, Господь сказал Иисусу, сыну Навину, служителю Моисееву:
2 Моисей, раб Мой, умер; итак встань, перейди через Иордан сей, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым.
3 Всякое место, на которое ступят стопы ног ваших, Я даю вам, как Я сказал Моисею:
4 от пустыни и Ливана сего до реки великой, реки Евфрата, всю землю Хеттеев; и до великого моря к западу солнца будут пределы ваши.
5 Никто не устоит пред тобою во все дни жизни твоей; и как Я был с Моисеем, так буду и с тобою: не отступлю от тебя и не оставлю тебя.
6 Будь тверд и мужествен; ибо ты народу сему передашь во владение землю, которую Я клялся отцам их дать им;
7 только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих.
8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно.
9 Вот Я повелеваю тебе: будь тверд и мужествен, не страшись и не ужасайся; ибо с тобою Господь Бог твой везде, куда ни пойдешь.

Можно правда вспомнить Трою которая также погибла по воле богов, но мифы греков не играли для греков такую роль, какую играла для христиан Библия (да и такой религиозной жестокости как в Библии у греков конечно не найти). И христиане на подобных примерах (а их там много) учились, как надо поступать с вероотступниками.

Да, вы просили религиозную нетерпимость, ну а как вы оцениваете вот это:

Когда пришло к ним письмо, они взяли царских сыновей, и закололи их - семьдесят человек, и положили головы их в корзины, и послали к нему в Изреель.
8 И пришел посланный, и донес ему, и сказал: принесли головы сыновей царских. И сказал он: разложите их на две груды у входа в ворота, до утра.
9 Поутру он вышел, и стал, и сказал всему народу: вы невиновны. Вот я восстал против государя моего и умертвил его, а их всех кто убил?
10 Знайте же теперь, что не падет на землю ни одно слово Господа, которое Он изрек о доме Ахава; Господь сделал то, что изрек чрез раба Своего Илию.
11 И умертвил Ииуй всех оставшихся из дома Ахава в Изрееле, и всех вельмож его, и близких его, и священников его, так что не осталось от него ни одного уцелевшего.
12 И встал, и пошел, и пришел в Самарию. Находясь на пути при Беф-Екеде пастушеском,
13 встретил Ииуй братьев Охозии, царя Иудейского, и сказал: кто вы? Они сказали: мы братья Охозии, идем узнать о здоровье сыновей царя и сыновей государыни.
14 И сказал он: возьмите их живых. И взяли их живых, и закололи их - сорок два человека, при колодезе Беф-Екеда, и не осталось из них ни одного.
15 И поехал оттуда, и встретился с Ионадавом, сыном Рихавовым, шедшим навстречу ему, и приветствовал его, и сказал ему: расположено ли твое сердце так, как мое сердце к твоему сердцу? И сказал Ионадав: да. Если так, то дай руку твою. И подал он руку свою, и приподнял он его к себе в колесницу,
16 и сказал: поезжай со мною, и смотри на мою ревность о Господе. И посадили его в колесницу.
17 Прибыв в Самарию, он убил всех, остававшихся у Ахава в Самарии, так что совсем истребил его, по слову Господа, которое Он изрек Илии.
18 И собрал Ииуй весь народ и сказал им: Ахав мало служил Ваалу; Ииуй будет служить ему более.
19 Итак созовите ко мне всех пророков Ваала, всех служителей его и всех священников его, чтобы никто не был в отсутствии, потому что у меня будет великая жертва Ваалу. А всякий, кто не явится, не останется жив. Ииуй делал это с хитрым намерением, чтобы истребить служителей Ваала.
20 И сказал Ииуй: назначьте праздничное собрание ради Ваала. И провозгласили собрание.
21 И послал Ииуй по всему Израилю, и пришли все служители Ваала; не оставалось ни одного человека, кто бы не пришел; и вошли в дом Ваалов, и наполнился дом Ваалов от края до края.
22 И сказал он хранителю одежд: принеси одежду для всех служителей Ваала. И он принес им одежду.
23 И вошел Ииуй с Ионадавом, сыном Рихавовым, в дом Ваалов, и сказал служителям Ваала: разведайте и разглядите, не находится ли у вас кто-нибудь из служителей Господних, так как здесь должны находиться только одни служители Ваала.
24 И приступили они к совершению жертв и всесожжений. А Ииуй поставил вне дома восемьдесят человек и сказал: душа того, у которого спасется кто-либо из людей, которых я отдаю вам в руки, будет вместо души спасшегося.
25 Когда кончено было всесожжение, сказал Ииуй скороходам и начальникам: пойдите, бейте их, чтобы ни один не ушел. И поразили их острием меча и бросили их скороходы и начальники, и пошли в город, где было капище Ваалово.
26 И вынесли статуи из капища Ваалова и сожгли их.
27 И разбили статую Ваала, и разрушили капище Ваалово; и сделали из него место нечистот, до сего дня.
28 И истребил Ииуй Ваала с земли Израильской.
29 Впрочем от грехов Иеровоама, сына Наватова, который ввел Израиля в грех, от них не отступал Ииуй, - от золотых тельцов, которые в Вефиле и которые в Дане.
30 И сказал Господь Ииую: за то, что ты охотно сделал, что было праведно в очах Моих, выполнил над домом Ахавовым все, что было на сердце у Меня, сыновья твои до четвертого рода будут сидеть на престоле Израилевом.

[Дмитрий Лопаткин]

Протестанты уничтожили "ведьм" гораздо больше,чем католики.

[Otherside]

shuric, скажите, что Бог имел против народов населяющих Палестину? Об этом Вы в Библии прочитали?

[Новый]

Истребление ханаанеян действительно совершалось по велению Бога. Цитата из кн. Второзаконие, гл. 20. ст. 10-18 (заповеди о ведении войн с отдаленными народами, и там же - оговорка-пояснение, что в Земле Ханаанской надлежит действовать иначе):
"Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир. Если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе. Если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его. И когда Господь, Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча. Только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе, и пользуйся добычей врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой. Так поступай со всеми городами, КОТОРЫЕ ОТ ТЕБЯ ВЕСЬМА ДАЛЕКО, КОТОРЫЕ НЕ ИЗ ЧИСЛА ГОРОДОВ НАРОДОВ СИХ (ханаанейских). А ВО ГОРОДАХ СИХ НАРОДОВ, КОТОРЫХ ГОСПОДЬ, БОГ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ ВО ВЛАДЕНИЕ, НЕ ОСТАВЛЯЙ В ЖИВЫХ НИ ОДНОЙ ДУШИ; но предай их заклятию: Хеттеев, и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ ГОСПОДЬ, БОГ ТВОЙ, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом, Богом вашим".
Дело, однако, в том, что эти и в самом деле очень жестокие законы (истребление всех мужчин в оказывающих сопротивление городах) были нормативны для древности и отчасти средневековья. Была утилитарная цель: не допустить мятежей в завоеванном краю. Для этого уничтожалась вся БОЕСПОСОБНАЯ часть покоренного населения. Ассирийские, вавилонские и персидские цари воевали с жестокостью куда большей, побежденных же и взятых в плен царей или вождей не просто убивали, а зачастую садистски истязали.
Далее, полное истребление народов Ханаана и всей атрибутики их религий предписывалось для того, чтобы предотвратить возникновение соблазнов многобожия ВНУТРИ той общности, которая получила заповеди и обязалась соблюдать их. По отношению к народам, жившим ВНЕ отведенной евреям территории, никакого религиозного насилия не предписывалось. Кроме того, надо отметить, что в библейских заповедях настойчиво повторяется мотив "не обижать пришельца" - иными словами, чужеземца, по тем или иным причинам пребывающего на еврейской земле. Истребление, совершенное Иисусом Навином (не совсем, кстати, полностью), было всё-таки разовым, и в норму подобные мероприятия не возводились. А теперь вспомним, что у просвещенных язычников-римлян НОРМОЙ являлось убиение людей не в тех или иных идеологических либо утилитарных целях, а "ДЛЯ РАЗВЛЕКАЛОВКИ": бои гладиаторов и, того хуже, выпускание на арену, на растерзание зверям, пленников и рабов БЕЗ РАЗЛИЧИЯ ПОЛА, ВОЗРАСТА И БОЕСПОСОБНОСТИ. Это, я думаю, Иисусу Навину, при всей его суровости, и в кошмарном сне не привиделось бы.

[Winnie]

Довольно странно сравнивать язычество и монотеизм так примитивно, как будто положив рядом и сравнивая две странички, т.к. они являются различными этапами развития человечества, социально-экономических отношений и морально-этической доктрины, на базисе которых вырастает и развивается тот или иной культ. Поэтому уважаемый Шурик прав в цитировании многих фактов, но делать прямые сравнения, без "гандикапа" как-то уж чересчур Чего я лично никогда не понимал, так это настойчивого желания некоторых особо ревностных религиозных товарищей обелить Историю своей религии и идеализировать ее основоположников, как будто дело происходило в идеальном сферическом вакууме, а не на грешной Земле - ИМХО медвежья услуга, бесплатно дающая почву для критики.

[shuric]

Довольно странно сравнивать язычество и монотеизм так примитивно, как будто положив рядом и сравнивая две странички, т.к. они являются различными этапами развития человечества, социально-экономических отношений и морально-этической доктрины, на базисе которых вырастает и развивается тот или иной культ. Поэтому уважаемый Шурик прав в цитировании многих фактов, но делать прямые сравнения, без "гандикапа" как-то уж чересчур Чего я лично никогда не понимал, так это настойчивого желания некоторых особо ревностных религиозных товарищей обелить Историю своей религии и идеализировать ее основоположников, как будто дело происходило в идеальном сферическом вакууме, а не на грешной Земле - ИМХО медвежья услуга, бесплатно дающая почву для критики.

Я в данном случае вовсе не сравниваю примитивно. Был задан вопрос - есть ли в Библии основания для религиозной нетерпимости (мы по-прежнему ждем от вас конкретных и КОМПЛЕКСНЫХ (а не вырванных их контекста) обоснований веронетерпимости в Библии). Я и отвечал на этот вопрос. Вышеприведенные пассажи, и много других им подобных, служили идеологической основой для религиозных войн, погромов, аутодафе и тому подобного.
Можно утверждать, что в средневековье Библию де понимали не правильно, и смысл у всего этого совсем не такой (что думал на этот счет скажем апостол Павел мы все равно никогда не узнаем), но основания для всяких зверств тем не менее находятся именно в Библии (пусть и не так понятой).
Трагедией тут стало то, что мрачное семитское язычество (а евреи времен Навина исповедовали именно его) стало основой для мировой этической религии, с совсем другим масштабом вмешательства в человеческую душу. Как результат христианство (если брать всю его историю, а не последние 40 лет) является абсолютным рекордсменом среди существующих в мире религий по жестокости и нетерпимости. Кстати евреи это почуствовали на своей шкуре в полной мере, став своеобразным аналогом Виктора Франкенштейна.