Откуда пошла "нечистивость" свиньи

[Гиви Чрелашвили]

"Нисколько. Мы сейчас разбираем версию о том мог ли запрет на употребление свинины происходить от желанияч воспрепятствовать ассимиляции."

Погодите снова, Диггер.
С чего вы взяли, что я сторонник (или противник) этого утверждения вообще ?
Я, по-моему, ничего подобного не говорил (про ассимиляцию).
Вы почему-то сразу ошибочно подумали, что я сторонник (или противник) этой версии.
А я вовсе не выдвигал ее и ничего вообще по этому поводу не говорил.
Я лишь процитировал Плутарха и Тацита, из коих видно, что свинина была опасна чисто потому, что вредила здоровью.
А о связи этого запрета с ассимиляцией я вообще ничего не говорил.
А вообще об этом ничего не думаю и не думал и никак не связывал свинину с ассимиляцией.
Я лишь выступил против того, что запрет на смешанные браки был особо эффективным у евреев, без всякой связи со свининой.
А также я выдвигал предположение (подчеркиваю, лишь предположение), что связь свинины с проказой могла исходит от того, что признаки проявления совсем другой болезни, которой могла заразить свинья человека, могли быть ошибочно приняты за проказу.
А более - ничего.
Вы вообще неправильно истолковали мою позицию !

[Digger]

"А по-моему вывод очень последовательный. Вот смотрите, речь идёт о препятствовании ассимиляции. Допустим что Вы грузин, живущий в Америке. Допустим, что Вы хотите предотвратить ассимиляцию своих детей среди американцев. Для достижения этой цели чему Вы будете противодействовать в первую очередь: поеданию, скажем, хот-догов или смешаным бракам?
Теперь понятно какая связь?
Вопросы есть?"

Вы издеваетесь, да ?
Это же совершенно грубая аналогия !
К тому же, неверная.
Потому как запрет на смешанные браки был много позже того, как появился запрет на свинину.
А я вам дам другой пример.
Я по-прежнему вижу в Тбилиси, и меня не очень волнует проблема смешанных браков, поскольку вокруг меня одни грузины и шанс моей дочери угодить в лапы инородца весьма малая.
Но я знаю, что американские гамбургеры, которые продаются повсеместно в Макдональдсах, которые сейчас в Тбилиси выросли, как грибы, это гадость и зло, состоящее из одних химикатов и вредное для здоровье. В то время, как наши сациви, сделанное из курицы, вырощенной в старой доброй Кахетии, ни грамма химии не имеет и значительно вкуснее.
Будьте уверены, что я направлю немало усилий, чтобы воздержать ее от этой еды. Кстати, моя дочь и в Америки в Макдональдсы и в подобные ему заведения не ходит.

Нисколько не издеваюсь.
Во-первых, это аналогия абсолютно верная для условий, когда опасность ассимиляции всё-таки есть. Вы же описываете ситуацию, когда нет опасности ассимиляции, а, максимум, несварения желудка. Вот это действительно грубая и неверная аналогия.
Во-вторых, откуда Вы знаете что запрет на смешаные браки появился позже запрета на свинину?

[Гиви Чрелашвили]

Запрет на смешанные браки появился после вавилонского плена, верно ? Сами же сказали. А теперь посмотрите, где написано о запрете на свинину. В Пятикнижии.
Сомнения есть, что Пятикнижие повествует о событиях более ранних, чем вавилонский плен ?

[Digger]

"Нисколько. Мы сейчас разбираем версию о том мог ли запрет на употребление свинины происходить от желанияч воспрепятствовать ассимиляции."

Погодите снова, Диггер.
С чего вы взяли, что я сторонник (или противник) этого утверждения вообще ?
Я, по-моему, ничего подобного не говорил (про ассимиляцию).
Вы почему-то сразу ошибочно подумали, что я сторонник (или противник) этой версии.
А я вовсе не выдвигал ее и ничего вообще по этому поводу не говорил.
Я лишь процитировал Плутарха и Тацита, из коих видно, что свинина была опасна чисто потому, что вредила здоровью.
А о связи этого запрета с ассимиляцией я вообще ничего не говорил.
А вообще об этом ничего не думаю и не думал и никак не связывал свинину с ассимиляцией.
Я лишь выступил против того, что запрет на смешанные браки был особо эффективным у евреев, без всякой связи со свининой.
А также я выдвигал предположение (подчеркиваю, лишь предположение), что связь свинины с проказой могла исходит от того, что признаки проявления совсем другой болезни, которой могла заразить свинья человека, могли быть ошибочно приняты за проказу.
А более - ничего.
Вы вообще неправильно истолковали мою позицию !

Гиви, у Вас телега запряжена впереди лошади. Вы так спешите вставить свои пять копеек, что не обращаете внимания куда и зачем их вставляете, а потом удивляетесь результату.

Во-первых,я не утверждал, что Вы сторонник или противник версии с противодействием ассимиляции.

Во-вторых, я прекрасно помню, что Ваша версия касалась проказы, и если вы поднимитесь Выше, то найдёте, что эту версию я забраковал, как не соответствующую реалиям.

В-третьих, разговор об ассимиляции происходил между мной и Котом, и мы его только начали и начали, как и полагается, с теоретической части - с предположениий и допущений. Но ещё прежде чем мы смогли разобраться с теоретической частью и перейти к практической, влезли Вы и поставили телегу с Иродом, хасмонеями и другими царями, впереди нашей лошади. И теперь удивляетесь тому балагану, что сами же и наделали!
Вопросы есть?

[Nik_Nikols]

Все свиньи (и многое другие животные) валяются в грязи. Это вообше-то гигиеническая процедура.

Охотно принимаю эту поправку. Грязь и пыль помогают зверям и птицам избавляться от внешних паразитов. Даже люди принимают грязевые ванны, хотя и с другой целью. Правда их за это не обвиняют в "нечистивости". Иное дело любовь к лужам, присущая, так сказать, современному "архетипическому образу" свиньи. Карикатурная свинья валяется в грязи потому что ее любит. Но это не имеет никакого отношения к поведению Suidae. Почему свинья в грязи "нечистивая", а воробей в пыли - "чистивый"? Потомучто поведение свиньи изначально трактуется в негативном смысле. А не наоборот.
Справедливости ради заметим, что патологически откормленная в хлеву свинья действительно валяется где угодно, поскольку практически не способна передвигаться. И это отчасти "нечистиво", т.к. вообще непонятно, живое это или дохлое. Но так не ведут себя те полудикие свиньи, о которых идет речь.

Трихинилез передается только свиньей. Точнее - тем зверем, что может жрать мясо. Также как некоторые другие болезни, связи с тем фактом, что свинья может есть человеческие отходы и в этом отношении более эпидемиологически опасна чем травоядные.

Взгляните, допустим сюда: http://www.stop-parazit.ru. Наиболее опасны в смысле передачи паразитов рыба и дикие животные любой породы. Еще опаснее - немытые руки.
"Трихинилез передается только свиньей." Это почти правильно (на самом деле, свиньей и дикими животными), только есть ли у вас сведения о фатальных (или, наоборот спасительных) для хрюшек эпидемиях трихинеллеза?
Оно, конечно, почему бы не предположить, что эндопаразиты влияли на формирование табу. Допустим, поймал какой-нибудь Зоркий Глаз аллигатора, съел и умер. И поняли его дети, что они вовсе не из рода Выдры, как думали раньше, а из рода Аллигатора. И перестали их ловить и есть.
Надеюсь, вы понимаете, что крокодильи паразиты не являются в данном случае причиной табу?

А я заявляю, что это возможно. Официально
Или откуда Вы думаете древние брази содержательные теории. Откуда они вообще берутся? Вакцина против оспы - знаете как была открыта?

Вы не правы. Скорее всего из-за того, что неверно понимаете мое утверждение. Или имеете малоосмысленные представления о познании. В этой ветке обсуждение вашей позиции было бы офф-топом. Можно открыть другую.

А мы что знаем, шо свиней таки приносили в жертву

Для вас это новость? Если хорошо попросите, могу подкинуть пару ссылок.

[Digger]

Запрет на смешанные браки появился после вавилонского плена, верно ? Сами же сказали. А теперь посмотрите, где написано о запрете на свинину. В Пятикнижии.
Сомнения есть, что Пятикнижие повествует о событиях более ранних, чем вавилонский плен ?

Нет, Гиви. Во-первых, я не говорил, что запрет на смешаные браки появился после плена. Об этом спросил совсем другой человек. Я же говорил, что не могу ответить на этот вопрос однозначно. Вот видите к чему приводит торопливость.
Во-вторых, то что события Пятикнижия произошли раньше вавилонского плена не означает, что они были и записаны намного раньше его. Что, само-собой, ставит дополнительный вопрос - когда был записан запрет на свинину? В разделе "Библеистика" есть несколько тем посвящённых хронологии создания Библии. Загляните туда.

Ну и в-третьих, допустим, что запрет на смешаные браки, как средство препятствования ассимиляции, действительно производное времён Эзры и Нехемии. Тогда как Вы объясните события, описаные в Числа 25?

[Digger]

В этой ветке обсуждение вашей позиции было бы офф-топом. Можно открыть другую.

Нет ребята, давайте всё здесь. А то потом иди ищи где, кто и что сказал. Всё это связано вместе, так что давайте и обсуждать будем в одном месте. Вот когда тема заглохнет, тогда пусть модераторы и ломают себе голову как её делить.

[Облезлый кот]

Но не кажется ли Вам, что сейчас Вы сами себе противоречите? Вот Вы вспомнили о том, что запрет свинины мог происходить из желания воспрепятствовать ассимиляции. И тут же говорите, "что еще во время Йосии народ не очень-то задумывлся о "чистоте расы"".

Моя первоначальная формулировка была такой:
запрет на свинину - это еще одно ограничение на общение с оседлыми иноплеменными жителями Ханаана.

Появившись неважно каким образом, этот запрет привел к тому, что этнос себя сохранил, и именно поэтому мы сейчас обсуждаем вопросы, связанные с ним, а не с множеством других этносов, которые такого запрета не имели и смешались о другими.

"запрет свинины мог происходить из желания воспрепятствовать ассимиляции" - это неудачная формулировка моей гипотезы.

[Digger]

Но не кажется ли Вам, что сейчас Вы сами себе противоречите? Вот Вы вспомнили о том, что запрет свинины мог происходить из желания воспрепятствовать ассимиляции. И тут же говорите, "что еще во время Йосии народ не очень-то задумывлся о "чистоте расы"".

Моя первоначальная формулировка была такой:
запрет на свинину - это еще одно ограничение на общение с оседлыми иноплеменными жителями Ханаана.

Появившись неважно каким образом, этот запрет привел к тому, что этнос себя сохранил, и именно поэтому мы сейчас обсуждаем вопросы, связанные с ним, а не с множеством других этносов, которые такого запрета не имели и смешались о другими.

"запрет свинины мог происходить из желания воспрепятствовать ассимиляции" - это неудачная формулировка моей гипотезы.

Погодите, я теперь запутался. Потом ведь Вы объясняли это ограничение тем, что "видимо, запретить хотели не собственно оседлую жизнь, а ассимиляцию с другими племенами." Так Вы отказываетесь от гипотезы относительно препятствования ассимиляции? Но тогда мы снова возвращаемся к тому с чего начали - для чего нужно было "ограничение на общение с оседлыми иноплеменными жителями Ханаана"?

[Облезлый кот]

Но тогда мы снова возвращаемся к тому с чего начали - для чего нужно было "ограничение на общение с оседлыми иноплеменными жителями Ханаана"?

Здесь, как и раньше, я аппелирую к антропологическому принципу. Если бы ограничения не было, не было бы вопроса о свинине у евреев.

Далее Вы говорили о более действенном запрете на смешанные браки. Как мы выяснили - мы не знаем, был ли такой запрет у евреев до плена. А запрет на свинину - точно был. Поэтому более естественно связывать именно запрет на свинину с тем фактом, что евреи не ассимилировали, а не запрет смешанных браков.

[begetter]

Вот слова.
Свинья - скорее нечистое, чем "нечистивое" (по-русски точнее - нечестивое) животное.
В мусульманской традиции женщина во время месячных считается нечистой. Ей запрещено прикасаться к кому-либо, в том числе и к домашним животным. По поверью, одна из жен (дочерей) Ноя на ковчеге во время качки случайно прикоснулась к свинье...
Насколько это серьезно, можно судить по показаниям заключенных на Гуантанамо моджахедов: одна из самых непереносимых нравственных пыток состояла в том, что надзиратель-женщина (что само по себе нестерпимо) дотрагивалась до заключенного, а потом говорила, что у нее месячные...

[Гиви Чрелашвили]

Непонятно только почему вы называете "мусульманской традицией".
Мусульмане это от евреев переняли.
У евреев целый свод законов об этом есть, который называется законы ниды.
Что такое кошерность, как вы думаете ?

http://www.machanaim.org/yearroun/nida/nida3.htm

[Digger]

Но тогда мы снова возвращаемся к тому с чего начали - для чего нужно было "ограничение на общение с оседлыми иноплеменными жителями Ханаана"?

Здесь, как и раньше, я аппелирую к антропологическому принципу. Если бы ограничения не было, не было бы вопроса о свинине у евреев.

Далее Вы говорили о более действенном запрете на смешанные браки. Как мы выяснили - мы не знаем, был ли такой запрет у евреев до плена. А запрет на свинину - точно был. Поэтому более естественно связывать именно запрет на свинину с тем фактом, что евреи не ассимилировали, а не запрет смешанных браков.

Я подумаю над этим и скажу позже.

[Nik_Nikols]

запрет на свинину - это еще одно ограничение на общение с оседлыми иноплеменными жителями Ханаана.

и, стало быть, со свинофобией Египта никакой связи?

[Облезлый кот]

Я подумаю над этим и скажу позже.

Я вспомнил хорошую иллюстрацию.

Дельфины могут толкать утопающих к берегу, а могут - от берега. Положим, мы встретились со счастливчником, которому повезло - его дельфин толкал его к берегу. Вы его спрашиваете - зачем нужно было дельфину толкать тебя к берегу, а не в середину моря? Неважно, зачем, важно, что Вы можете задать ему такой вопрос именно потому, что дельфин толкал его к берегу. Вы его еще спрашиваете - есть же более действенный метод спастись - надо было схватиться за проплывавшую мимо лодку! Но лодки-то он и не видел.

события Пятикнижия произошли раньше вавилонского плена не означает, что они были и записаны намного раньше его. Что, само-собой, ставит дополнительный вопрос - когда был записан запрет на свинину?

Запрет на свинину есть в Жреческом Кодексе, Второзаконии и у Третье-Исайи (негативное отношение к поеданию свинины).
Датировка Жреческого Кодекса - дело очень темное, Третье-Исайя - это очевидно, послепленное (вавил.) время, кодекс Второзакония, скорее всего - время царя Иосии, т.е. 8 в. до н.э.