Культ быка

[tmt]

"Алфавитные" знаки древнеегипетского языка.



Алфавитные знаки в Египте всё таки существовали, Гиви.
http://egypt.hut2.ru/show.php?t=1&txt=1

[tmt]

Гиви, речь идёт о том, что как интерпретировалось имя первого фараона - то, что согласными не писали египтяне я знаю, в книге не уточнено где именно нашли это три буквы - а полное имя фараона воспроизвели Манефон, Диодор Сицилийский и Геродот .

При этом, уважаемая Тамта, каждый из них передает это имя на свой лад. У Геродота, например, формы его имени такие: Μινα, Μινι с облеченным ударением на первом слоге. У Манефона он Μηνης с ударением на первом слоге. У Диодора он Μηνας с облеченным ударением на конечном слоге. Какой вариант Вам больше всего по душе? И как Вы полагаете, какой из них больше всего похож на критского царя Μίνως-а? При этом ведь нужно учесть, что древнеегипетская письменность различала в основном согласные звуки и слоги, поэтому необходимо знать историческую фонетику древнеегипетского, новоегипетского и коптского, чтобы делать какие-то выводы. На коптском, например, имя первого фараона звучало как "Мэ-нэ" (очевидно, близкий к этому вариант отображен у Манефона). С кем беседовал Геродот и чьи огласовки использовал - отдельный вопрос, поскольку его основные источники по истории и культуре Египта - так наз. "миксэллины". Как видите, проблем так много, что решить их с ходу, используя переводы вместо источников в оригинале - значит просто фантазировать.

Люсор - Вы абсолютно исключаете связь Менеса - с миносом?

Я не исключаю ничего. Просто Ваша аргументация слабовата для таких сопоставлений. Если Вы хотите доказать их всязь, Вам нужно, учитывая хронологический разброс как минимум в тысячелетие (!), либо убедительно доказать египетское происхождение Миноса, либо их генетическую связь с общим источником, то есть типологическое сходство. Но при сравнении культур и религий как Древнего Египта, так и Крита сложно доказать как первое, так и второе. Короче говоря - я считаю Вашу параллель случайной.

на подобные аналогии мы вышли не только из -за схожества имён, а по культу быка

О, тогда можно доказать тождество кого угодно с кем угодно...

я не буду настаивать на своём - просто пока оставим как версию...

[Lusor]

К примеру, в греческой мифологии есть еще такой персонаж - Минес.
Минес — царевич города Лирнесс, супруг Брисеиды. Был убит Ахиллом при взятии Лирнесса.
Ну, давайте еще предположим, что это самого царя Миноса Ахилл и убил.
А заодно и первого египетского фараона.

Нет не предположим, потому ,что нет связи с культом быка - в Китае тоже была династия с тем же названием - ну и?

А вот как бы не так, уважаемая Тамта! Помните, от кого родился Минотавр? И кому этот некто был посвящен? Так вот, указанный Миний - и от него были названы минийцы орхоменские - был как раз внуком того, кому был посвящен папа Минотавра.

Гиви, патентируйте открытие!!!

[tmt]

Ага!! Иногда и дилетанты бываем полезны своими настырными идеями!

[Lusor]

Так ведь Гиви привел свое рассуждение как пример курьеза и случайного совпадения имен и сопутствующих мифологических образов...

[tmt]

Так ведь Гиви привел свое рассуждение как пример курьеза и случайного совпадения имен и сопутствующих мифологических образов...

Тоже курьёз!

Кстати отвлечёмся немного от идей - вот наиболее интересные изображения быка в древнем мире - фотогаллерея быка -


Крылатый бык из дворца ассирийского царя Ашшурбанапала II The British Museum
statuja_krylatogo_byka_ashshurbanipala_2.jpg:600x600, 38k




Крылатый бык из дворца ассирийского царя Саргона II The British Museum
statuja_krylatogo_byka_sargona_2.jpg:600x600, 34k

[tmt]

Господа вы беседуйте , я нашла интересные вещи в инете и теперь займусь изображениями быка (шаря по музеям) -

Критский бык -


Остров есть Крит посреди виноцветного моря…"
Расцвет минойской культуры, о которой рассказывает Гомер, приходится на начало II тысячелетия до н.э. Бычьи рога, ставшие эмблемой Кносса




Стены Кносского дворца украшали фрески, изображавшие жрецов и жриц, участников жертвоприношений и празднеств в честь бога-быка и его супруги - богини плодородия. Бог-бык был изображен в Коридоре Процессий в сцене тавромахии - ритуальных игр с быком.






Крит называют колыбелью греческой мифологии.
На Крите рожден от брака Зевса-дракона с Персефоной древнейший Дионис-Загрей, растерзанный титанами в тот момент, когда "преобразился в быка, и издав его мордой мычанье. Начал титанов бодать заостренным рогом бычачьим".



На Крите исполнялись ритуальные танцы, изображавшие священный брак Зевса и Геры в виде быка и коровы, а также в виде Солнца и Луны. В Микенах были найдены серебряные головы быков с золотыми рогами и золотой розеткой между рогами, символами Солнца и его лучей.



Зевс в образе быка похищает финикийскую царевну Европу. Лукиан:
Европа прогуливалась по берегу моря, играя со своими сверстницами. Зевс, приняв образ быка, подошел к ним, будто для того, чтобы поиграть с ними. Бык был прекрасен, безукоризненно бел, рога красиво изгибались и взор был кроток! Он прыгал по берегу и так сладко мычал, что Европа решилась сесть к нему на спину. Как только она это сделала, Зевс бегом устремился с ней к морю, бросился в воду и поплыл. Европа, испуганная таким оборотом дела, хватается левой рукой за рог быка, чтобы не упасть, а правой сдерживает раздуваемую ветром одежду.






Аполлодор рассказывает о происхождении Минотавра: сын Зевса и Европы Минос ради получения власти из рук богов просит Посейдона в знак этого выслать ему быка, чтобы он мог принести его в жертву. Однако этого быка, высланного Посейдоном из моря, Минос из-за его красоты оставляет в своем стаде, а вместо него приносит в жертву другого быка; в наказание за это Посейдон делает быка безумным и заставляет жену Миноса Пасифаю, дочь Гелиоса и Персеиды, влюбиться в этого быка. От связи Пасифаи с этим быком и появляется Минотавр, получеловек-полубык, которого, согласно оракулу, Минос заключает в Лабиринт, построенный афинским художником Дедалом.



Геракл был послан на Крит, чтобы поймать там быка и живьем доставить его в Микены. Б ог Посейдон наслал на быка такое бешенство, что тот стал ужасом для всего Крита. После упорной борьбы Геракл укротил быка и переплыл на нем в Арголиду. Однако там Эврисфей отпустил быка на волю и разъяренное животное принесло много бед Пелопоннесу. Затем бык бежал в Аттику, в Марафон, где его впоследствии одолел Тезей



На вазе из Нолы (Ватиканский музей) изображается убийство Минотавра Тезеем в присутствии Ариадны с венцом и Миноса со скипетром, причем тело Минотавра усеяно звездами. На краснофигурном килике греческого мастера Дуриса (Британский музей) тело Минотавра испещрено глазами наподобие Аргуса, другого бычачьего образа; эти глаза тоже принимаются за звезды.



Остров есть Крит посреди виноцветного моря, прекрасный,
Тучный, объятый морскими волнами, людьми изобильный;
Девять десятков великих они городов населяют,
Разные там обитают народы. Рядом с ахейцами встретишь
Критян древнейших воинственных, также и киконов племя;
Пышноволосых дорийцев и в Кноссе живущих пеласгов.
Мудрый над всеми народами острова царствует Минос,
В девятилетие раз общаясь с Зевесом Кронидом.

[tmt]

Гиви Чрелашвили
"А при чем тут греческий язык?
Фараон-то египетский!"

Манефон писал египетские имена на греческом, для греков - поэтому язык один.
Подозреваю, что он имел лишь смутное представление о том как произносились древние имена - ведь прошло полторы тысячи лет.
_____________________________________________

"Чего ради его имя в переводе на греческий должно было как-то связываться с Миносом, критским царем? Какая связь может быть между первым египетским фараоном и царем Миносом?"

Для греков чисто ассоциативная связь.
Обычная практика легитимизации власти - вести происхождение от бога или героя. Пришельцы всегда стремились создать пантеон объединяющий своих и местных богов.

----------------------------

А в подтверждении этого вот это место из книги Кролла -

Идентификация правителя, объединившего Египет и основавшего столицу в Мемфисе, является предметом многочисленных гипотез. Ряд ученых склоняются к той точке зрения, что под именем Менеса в памяти потомков сохранились деяния Хора Нармера или Хора Аха (Midant-Reynes, 2000a, с. 248; Wilkinson, 2001, с. 68). По мнению В. Викентьева, не один, а несколько правителей раннединастического времени могут быть идентифицированы с Менесом, поскольку это встречается на документах, относящихся к различным правлениям Тинитского царства (Vikentiev, 1942, с. 290-294). Исследователь Ф. Дершен отверг существование Менеса в качестве некогда правившего царя Египта. По мнению ученого, имя Менес, происходящее от слова mn, которое означало не идентифицированное личное имя (Wb. 1 65), использовалось для обозначения любого царя, от чьего имени проводились религиозные церемонии. В этом качестве mn, может быть переведено как «некто», «имярек» (Dershain, 1966, с. 31-36). Согласно гипотезе Ж. Веркуттера, в царских анналах XVIII династии царь Мени может означать бога-покровителя этого царского дома Амона, который согласно царской идеологи того времени мог считаться первым фараоном Египта (Vercoutter, 1990, с. 1025-32).

Менес - мог быть титулом....

Дедал Вы исключаете что могло быть наоборот? Менес мог не быть египтянином, а иностранцем прибывшим (КОРАБЛЁМ?) в Египет?

[tmt]

Господа прошу обратите внимание на одну деталь - это карта Турции -

в Анатолии есть горы где собственно и располагается известный быками Чатал -Гуюк - эти горы называются западным и центральным Тавром - а ТАВР И ОЗНАЧАЕТ бык! Анатолия родина культ быка - скажите, что нет...

[tmt]

А вот это загадка о котором говорил Голан - бык и лев - это изображение в Персеполисе (450-500 г до н.э) где лев побеждает быка -




А это изображенеи борьбы быка и льва уже в Армении (Гегарт) - на христианском храме? Что бы значило эти символы?...

[tmt]

Бык из Хараппы





справа в углу трезубец или дерево?

- насчёт трезубца вот интересное инфо из индийской мифологии -

Шиву обычно представляют с пятью головами и четырьмя руками и третьим глазом во лбу. Его оружие трезубец, вахана - бык Нандин

Изображается длинноволосым с синей кожей, вокруг шеи змея, над головой — лунный серп, в накидке из тигровой шкуры. Посередине лба — третий глаз
Атрибут — барабан дамару (тамильск. от санскр. дамарин) в правой руке и Трезубец Шивы (санскр. त्रिशूल, тришула) символизирует три гуны, а также половой член — линга.
Часто изображают танцующим, что символизирует вечный танец Вселенной — тандава. Танец осуществляется над телом убитого демона Апасмары.
Его ваханой (ездовым животным) является бык Нандин (белый бык)

а в Махарабхате быка убивает сын сканда - валин - по мнению некоторых авторов (Голана) это может означать смену одного культа (более древнего Харапского - возможно культа быка) на новый с приходом индоевропейцев в Индию.

[tmt]

The remains of a lifesize Silver Bull, made out of silver sheets and gold,
dedicated at Delphi in the middle of 6th century BC. Delphi Museum









Минойский бык -




Striding Apis Bull
Serpentinite, 18 x 22-7/8 inches
Egypt, probably early Ptolemaic Period, 400-100 bc
© The Cleveland Museum of Art
Leonard C. Hanna, Jr., Fund, 1969.118


Очень интересное изображение быка - додинастичеких времён Египта -
Бык побеждает кого?


This Schist palette is about 27 cm tall and is thought to date to the protodynastic period (ca. 3000 BCE).
Virtual mirror images of a bull trampling a bearded enemy appear on both sides of the palette. The bull, a symbol of strength, represents pharaoh. Its depiction is similar to the bull on the Narmer Palette.
Two of the standards are canines, the ерунда god Upuawt of the north and the south. The other three are an ibis, Thoth, a falcon, Horus, and a symbol for the god Min. Narmer on the other hand was preceded by two falcon, a canine and a placenta standard.
The rope the hands are holding may have fettered prisoners.
http://nefertiti.iwebland.com/bull_palette/index.html

[tmt]

зодиак быка -

http://library.thinkquest.org/C0118864/bull.jpg


изображение быка в Саккаре - с фаллическим намёком
http://www.bluffton.edu/~sullivanm/egyp ... s/bull.jpg

[tmt]

А вот статья - именно то, что нам нужно!

Рогатый скот превратил этот мир в мир мужчин
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4220


Древнейшие человеческие сообщества, где изначально доминировали женщины (времена матриархата) сменились патриархальным укладом вслед за тем, как в племенах распространилась практика приобретения крупного рогатого скота, - таковы выводы новейшего исследования, выполненного Клэр Холден (Clare Holden) и Рут Мас (Ruth Mace) из Лондонского университетского колледжа (University College London).
-----------------------------------------------------------------------------------
Дословно :
Марк Пагель
биолог-эволюционист из британского Университета Ридинга


(о доказательстве связи патриархата с практикой приобретения крупного рогатого скота)

Я думаю, что это исследование имеет большую ценность. Получается, что взаимоотношения мужчины и женщины, брак, наследование и система доминирования представителей одного пола над другим зависят от изменений в общественной жизни и экологии точно так же, как и в случае с поведением популяций животных.

New Scientist


--------------------------------------------------------------------------------


Мысль о том, что ранние общины превратились из матриархальных в патриархальные (когда статус мужчин стал считаться выше женского и наследование велось уже по мужской линии) именно тогда, когда люди завели рогатый скот, появилась с самого начала современных антропологических исследований в девятнадцатом столетии. Однако тогда никто не был способен убедительно продемонстрировать эту причинно-следственную связь.

Теперь это сделано благодаря изучению лингвистического эволюционного древа (карта расхождения языков от общей отправной точки, отстоящей от нашего времени приблизительно на 3 тысячи лет) 68 африканских языков банту (группа бенуэ-конголезских языков, наиболее распространенные - суахили, кикуйю, рунди (кирунди), лингала, луба, луганда, коса, зулу, кимбунду, шона, свази, тсонга). Установлена четкая корреляция между началом приобретения стад носителями того или иного наречия и типом общества, в котором они жили.

Банту - это группа народов в Центральной и Южной Африке (крупнейшие - руанда, макуа, шона, конго, малави, рунди, зулу, коса), носители языков банту. Всего банту около 200 млн человек (1992). Широко расселились (с I тысячелетия до н.э. до XIX века), ассимилируя коренное население (пигмеев, носителей койсанских языков).

Исследовательницы использовали математическую модель, развитую Марком Пагелем (Mark Pagel), биологом-эволюционистом из британского Университета Ридинга (University of Reading) и "по совместительству" являющимся супругом Рут Мас. Модель позволяет находить "максимальную вероятность" разных исторических сценариев. За счет этого были выявлены некие процессы, происходившие в отдаленные дни, но нашедшие отражение в современных языках. "На ранней стадии развития эти племена были большей частью матриархальными, не то, что сейчас, - заявила Холден. - Но когда они завели рогатый скот, то стали патриархальными".

Знаменательно, что черты этих связанных между собой культур имели тенденцию передаваться от поколения к поколению тем же самым способом, что и генетические изменения. Холден объясняет непосредственную причину того, что приобретение рогатого скота приводило к доминированию в обществе мужчин (или по крайней мере "смешанному наследованию") тем, что все это тесно связано с системой "богатство невесты" ("bridewealth"). Эта такая традиция банту, живущих в районе экваториальной Африки: жених дает за невесту выкуп семье невесты - тот же рогатый скот. "Если мужчина получил в наследство много рогатого скота, он может иметь много жен. Поэтому если вы являетесь владельцем крупного стада, имеет смысл передать его в наследство сыновьям, а не дочерям", - говорит она. Фундаментальная причина для такого решения состоит в том, что богатый (и поэтому более привлекательный с точки зрения женитьбы) сын, вероятно, будет иметь больше детей, чем дочь, потому что в то время как женщина должна еще выносить каждого ребенка, мужчине достаточно только оплодотворить женщину...

Не совсем, правда, понятно, почему во всех этих процессах ключевую роль играет именно рогатый скот. Тем более, что известны общества (например, в Мезоамерике), где разведение крупного рогатого скота по тем или иным причинам было невозможно или нецелесообразно, а результат получился тем же - матриархат исчез. Холден, впрочем, уточняет, что само по себе приобретение богатства может быть общей причиной того, что мужчины пришли к власти: "Если вы имеете ценные ресурсы, то они, вероятно, рано или поздно будут монополизированы мужчинами, потому что мужчины могут использовать их для приобретения большего количества жен или наложниц".

Другой фактор, который, по словам Холден, может оказаться не менее важным, - это совершение набегов с целью похищения все того же крупного рогатого скота: мужчины в этом случае могут более эффективно защищаться от мародеров.

[Гиви Чрелашвили]

Tmt, письменность Древнего Египта была иероглифической.
Это значить, что тексты писались иероглифами.
Вы не найдете ни одного древнеегипетского текста из древнеегипетских знаков только.
Да что текстов, вряд ли даже одно слово найдете.
Алфавитные древнеегипетские знаки существовали только как дополнение к иероглифам.
О том, что они есть, я, конечно же, знал.
Ну, и что ?
Слова-то из них не слагались.
Повторяю, что алфавитные знаки были лишь дополнением к иероглифам.
Так что их нельзя считать алфавитом в том понимании, в каком мы привыкли.
Для нас это те же иероглифы, просто несколько упрощенные.
Так что ваше замечание, тmt, можно спокойно проигнорировать.
Что толку вам от алфавитных знаков, если из них не складывались слова ?