Византия, христианство и античность

[shuric]

Протестанты уничтожили "ведьм" гораздо больше,чем католики.

Да ну? "Молот ведьм" тоже они написали?

[Дмитрий Лопаткин]

Протестанты уничтожили "ведьм" гораздо больше,чем католики.

Да ну? "Молот ведьм" тоже они написали?

Написали католики, а пользовались с особым размахом в таких протестантских странах,как Швейцария и Германия. И ведьм сжигала не инквизиция, а гражданские суды. Бывали и охотники энтузиасты. Начитаются учёных книжек и давай истреблять. Церковь иногда пыталась, даже притормозить, черезчур ретивых.

[Otherside]

Далее, полное истребление народов Ханаана и всей атрибутики их религий предписывалось для того, чтобы предотвратить возникновение соблазнов многобожия ВНУТРИ той общности, которая получила заповеди и обязалась соблюдать их.

Дело в том, что требуя уничтожать святилища названных народов и не смешиваться с ними, Господь объясняет почему - см. Втор.12,31; 18,11; 23,17, Лев.20,2. Не знаю как shuric относится к человеческим жертвоприношениям, храмовой проституции , некромантии и т.п., но всё это оказалось ненавистно Тому, кто двинул евреев на завоевание Палестины и Кого Библия именует "Богом Израиля". Лично мне эти дела представляются достойными подобного возмездия.

[shuric]

Далее, полное истребление народов Ханаана и всей атрибутики их религий предписывалось для того, чтобы предотвратить возникновение соблазнов многобожия ВНУТРИ той общности, которая получила заповеди и обязалась соблюдать их.

Дело в том, что требуя уничтожать святилища названных народов и не смешиваться с ними, Господь объясняет почему - см. Втор.12,31; 18,11; 23,17, Лев.20,2. Не знаю как shuric относится к человеческим жертвоприношениям, храмовой проституции , некромантии и т.п., но всё это оказалось ненавистно Тому, кто двинул евреев на завоевание Палестины и Кого Библия именует "Богом Израиля". Лично мне эти дела представляются достойными подобного возмездия.

Ну так исходя из подобных стандартов христиан с иудеями тоже следует поголовно уничтожить. Уж чего чего, а человеческих жертвоприношений в их истории хватало. Впрочем мы отвлеклись от темы.

Вот Новый пишет "полное истребление народов Ханаана и всей атрибутики их религий предписывалось для того, чтобы предотвратить возникновение соблазнов многобожия ВНУТРИ той общности, которая получила заповеди и обязалась соблюдать их". Если это не обоснование религиозной нетерпимости, то я не знаю что вообще может служить основанием религиозной нетерпимости. Христиане, в полном соответствии с указанной нормой истребляли представителей всех других религий чтобы "предотвратить возникновение соблазнов многобожия ВНУТРИ той общности, которая получила заповеди и обязалась соблюдать их". Тут отличие от веротерпимого язычества кардинальное. Конечно Грецию только светлыми красками писать никак нельзя, там даже религиозные войны в некотором роде были (священная война). Но с авраамическим фанатизмом эти отдельные исключения сравнивать никак не приходится.

[shuric]

Протестанты уничтожили "ведьм" гораздо больше,чем католики.

Да ну? "Молот ведьм" тоже они написали?

Написали католики, а пользовались с особым размахом в таких протестантских странах,как Швейцария и Германия. И ведьм сжигала не инквизиция, а гражданские суды. Бывали и охотники энтузиасты. Начитаются учёных книжек и давай истреблять. Церковь иногда пыталась, даже притормозить, черезчур ретивых.

http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_hunts

One theory for the number of witchcraft trials connects the counter-reformation to witchcraft. In south-western Germany between 1561 and 1670 there were 480 witch trials. Of the 480 trials that took place in southwestern Germany, 317 occurred in Catholic areas, while Protestant territories accounted for 163 of them.[4] During the period from 1561 to 1670, at least 3,229 persons were executed for witchcraft in the German Southwest. Of this number 702 were tried and executed in Protestant territories, while 2,527 were tried and executed in Catholic territories.

Переводить надо?

[thor]

[quote="Новый"]Истребление ханаанеян действительно совершалось по велению Бога. Цитата из кн. Второзаконие, гл. 20. ст. 10-18 (заповеди о ведении войн с отдаленными народами, и там же - оговорка-пояснение, что в Земле Ханаанской надлежит действовать иначе):
"Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир. Если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе. Если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его. И когда Господь, Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча. Только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе, и пользуйся добычей врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой. Так поступай со всеми городами, КОТОРЫЕ ОТ ТЕБЯ ВЕСЬМА ДАЛЕКО, КОТОРЫЕ НЕ ИЗ ЧИСЛА ГОРОДОВ НАРОДОВ СИХ (ханаанейских). А ВО ГОРОДАХ СИХ НАРОДОВ, КОТОРЫХ ГОСПОДЬ, БОГ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ ВО ВЛАДЕНИЕ, НЕ ОСТАВЛЯЙ В ЖИВЫХ НИ ОДНОЙ ДУШИ; но предай их заклятию: Хеттеев, и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ ГОСПОДЬ, БОГ ТВОЙ, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом, Богом вашим".
Дело, однако, в том, что эти и в самом деле очень жестокие законы (истребление всех мужчин в оказывающих сопротивление городах) были нормативны для древности и отчасти средневековья. Была утилитарная цель: не допустить мятежей в завоеванном краю. Для этого уничтожалась вся БОЕСПОСОБНАЯ часть покоренного населения. Ассирийские, вавилонские и персидские цари воевали с жестокостью куда большей, побежденных же и взятых в плен царей или вождей не просто убивали, а зачастую садистски истязали.


Новый совершенно верно заметил, что печальная судьба ожидала все население тех городов, что оказывали сопротивление агрессорам. Война всегда была жестока, а в те времена, когда не было ни гаагских, ни других протоколов о правилах веждения войны - тем более. Зачем шли на войну - в том числе и ополониться, обзавестись животишками. И я н едумаю, что те же филистимляне или ханаанеяне, если бы им свезло, поступили бы с евреями иначе. Как Александр, просвещенный Александр, ученик самого Аристотеля, поступил, нет, не с варварами, а с греками же, с фиванцами? Или Shurik об этом забыл. А как поступали воины Александра с тирянами или с жителями безвестных городов в долине Инда? Тоже напомнить? А ведь Александр не читал ни Ветхого, ни Нового завета и не был христианином ни сном, ни духом! Я уже не говорю о римлянах, стерших с лица земли Коринф и обративших его жителей в рабство. И смешивать Ветхий и Новый завет все-таки не стоит - это немного разные вещи. И потом, Писание - это как труды классиов Марксизма-ленинизма - каждый может нийти в нем все, что его душе будет угодно. Желаешь найти мир и любовь - пожалуйста, нет проблем, хочешь о войне и истреблении - неверных - аналогично, сколько угодно, особенно в Ветхом завете. И все же, и все же. Бог Ветхого завета - это злобный, жестокий и беспощадный Бог а Бог Нового завета - Бог иной, помягче, если так можно сказать. Во всяком случае, он н естирал с лица земли ни городов, ни народов ни сам, ни руками уверовавших в него евреев, напротив, он принес в жертву ради спасения рода человеческого своего сына. А что касается угроз - а если людишки не желают слышать истину о спасении, если их сердца поросли мхом, как до них достучаться? И еще раз подчеркну, в Новом завете ни Иисус, ни его отец никого не уничтожил (кроме стада бесов, которые вселились в стадо свиней). И то, что делали потом ретивые последователи Христа именем Божьим, ни о чем не говорит - именем того же самого Будды то же творились злодеяния, и ради светлого будущего человечества в ХХ веке творились еще большие злодеяния. И сегодня во имя идеалов демократии пиндосы методично вгоняют в каменный век Ирак и Сомали. Но причем тут демократия?

[Гиви Чрелашвили]

Весомо сказано, thor, весомо !
Возразить трудно, да и не хочется.
И к этому можно много чего добавить.
Особенно меня поражало, как Луций Корнелий Сулла вырезал всё населения города Пренеста, около 12 тысяч человек !
Более того, это ж были почти свои (город состоял из римлян и италиков, просто римляне были внутриполитические враги Суллы).
Вот так вот, под корень, 12 тысяч человек !

[Юлли]

... похоже, shuric опять одинок, и все против него..

[thor]

А его это, судя по всему, не пугает. Он, наш unsere brave Mensch ( ), как былинный богатырь, действует по принципу «Тако пожежнет един тысящу, а два двигнета тму, аще не бы Бог отдал и Господь предал», и чувствуя, что Бог и Правда на его стороне, смело вступает в борьбу с мракобесами, клерикалами, церковниками, любителями поповщины во всех ее видах и обличиях. И да пребудет с ним в этой святой борьбе Сила!

[shuric]

... похоже, shuric опять одинок, и все против него..

Хех, больше врагов - больше чести.

Как там писал Андреев? "Одной из них, как нам думается, может быть признана «естественность» авторитаризма и тоталитаризма, глубоко укорененных в стадных инстинктах человека как биологического вида"

Стадные инстинкты меня определенно не пугают.
Если бы данная дискуссия велась во времена марксизма-ленинизма то "все" были бы настроены "диалектично-материалистично". Сейчас положено быть православным, ну или хотя бы просто верующим - вот результаты мы видим на этом форуме.
Раз нам по телику сто раз сказали, что христианство во все времена было религией любви и милосердия, а принятие христианства Римом означало наступление эпохи свободы и веротерпимости (я не выдумываю - я слышал такое от католического священника) - значит так оно и есть, вопреки всем фактам.
Если завтра скажут сто раз по тому же телику, что христианство - обскурантизм и мракобесие, значит тоже так оно и будет.

Куда вот делся Лусор? По моим впечатлениям он единственный из вас, кто зашищает христианство из собственных, а не заимствованых у телевизора убеждений.

[shuric]

Новый совершенно верно заметил, что печальная судьба ожидала все население тех городов, и т.д.

Забалтываете сюжет, забалтываете. Звервств в истории человечества хватало, но описаные в Библии зверства составляют идеологическую базу христианства. К Александру, Сулле и т.п. это не имеет отношения т.к. данные жестокости не носили религиозного характера, и уж подавно не становились основой "священного писания".
Кроме того, хананеев бог приказал резать, не потому то они сопротивляются, а потому что они хананеи. [/quote]

Да и по крайней мере Александру далеко Навина - в Фивах женщины и дети были не убиты, а проданы в рабство (и позднее Александр видимо чувствовал определенные угрызения совести - Дройзен говорит, что он старался выкупать попавших ему на глаза рабов-фиванцев). При этом Александр уже некогда пощадил восставшие Фивы, а они вероломно восстали снова. И подойдя к Фивам он предлагал им мир, но в ответ прозвучали оскорбления. В случае с Тиром Александр вообще основную часть населения пощадил. Но все это не имеет отношения к теме.

И еще раз подчеркну, в Новом завете ни Иисус, ни его отец никого не уничтожил (кроме стада бесов, которые вселились в стадо свиней).

В Новом завете Иисус и не имел такой возможности. Ну а за неимением таковой пообещал инакомыслящим адский пламень (Лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геену огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает). Верх гуманности, ничего не скажешь. В Ветхом Завете хананеев резали вместе с грудными младенцами, но по крайней мере не обрекали на вечные муки.
Так что сдается мне, что за то время, что прошло между Иисусом Навином и Иисусом Христом христианский бог еще более очерствел душой.

[thor]

[quote="shuric"]
Забалтываете сюжет, забалтываете. Звервств в истории человечества хватало, но описаные в Библии зверства составляют идеологическую базу христианства. К Александру, Сулле и т.п. это не имеет отношения т.к. данные жестокости не носили религиозного характера, и уж подавно не становились основой "священного писания".


Ну да, есть большая разница между убийством по религиозным мотивам и убийством, совершенным в здравом уме, в здравой памяти, по политическому расчету, хладнокровно и не испытывая при этом никаких угрызений совести!

[shuric]

А теперь вспомним, что у просвещенных язычников-римлян НОРМОЙ являлось убиение людей не в тех или иных идеологических либо утилитарных целях, а "ДЛЯ РАЗВЛЕКАЛОВКИ": бои гладиаторов и, того хуже, выпускание на арену, на растерзание зверям, пленников и рабов БЕЗ РАЗЛИЧИЯ ПОЛА, ВОЗРАСТА И БОЕСПОСОБНОСТИ. Это, я думаю, Иисусу Навину, при всей его суровости, и в кошмарном сне не привиделось бы.

Не совсем так, но главное это римский обычай, а не греческий. Согласно Моммзену он в РИ не прижился в двух местах: Иудее и Греции. Так что видимо греческое мировозрение тоже было против гладиаторов - как и иудаизм. Против гладиаторских боев выступали языческие философы - например Сенека и Марк Аврелий (последний боролся с этим злом и законодательно).
Ну а в христианской Европе билеты на публичные казни стоили дороже, чем билеты в театр. В Испании аутодафе считалось отличной развлекаловкой - их проводили на больших праздниках для пущего веселья в католическом вкусе.

Зачем вы выделили "БЕЗ РАЗЛИЧИЯ ПОЛА, ВОЗРАСТА И БОЕСПОСОБНОСТИ" - я не очень понимаю. Гладиаторов по полу и возрасту конечно различали, а вот богоугодную резню в Ханаане Навин проводил действительно "БЕЗ РАЗЛИЧИЯ ПОЛА, ВОЗРАСТА И БОЕСПОСОБНОСТИ".

[shuric]

Забалтываете сюжет, забалтываете. Звервств в истории человечества хватало, но описаные в Библии зверства составляют идеологическую базу христианства. К Александру, Сулле и т.п. это не имеет отношения т.к. данные жестокости не носили религиозного характера, и уж подавно не становились основой "священного писания".


Ну да, есть большая разница между убийством по религиозным мотивам и убийством, совершенным в здравом уме, в здравой памяти, по политическому расчету, хладнокровно и не испытывая при этом никаких угрызений совести!

То что описано в Библии - это не просто убийство по религиозным мотивам. Это ФУНДАМЕНТ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ (по крайней мере так это понимали в средневековье).
В этом разница между Навином и допустим Торквемадой.

И мы сейчас обсуждаем не то что плохо истреблять людей, а то что плохо подобные принципы класть в основу религиозного мировозрения. А именно это имело место в средневековой Европе - страшным преступлением было не только отклонение от догмы, но и любая терпимость к еретикам - и это имело основанием Библию.

[thor]

Если уж на то дело пошло, то не стоит путать религию и идеологию, это во-первых, а во-вторых, если я не ошибаюсь, то первый костер в Западной Европе имел место быть в 1024 г., когда во Франции сожгли на костре первых еретиков - не правда ли, прошло 1000 лет от рождения Христа.
Наконец, стоит заметить, что инквизиция начала действовать с особых размахом в эпоху накануне Реформации и во время нее, когда идеологическая (подчеркну, именно идеологическая) борьба приобрела особенно ожесточенные формы. Пока католицизм чувствовал себя устойчиво, он не нуждался в инквизиции, но когда он перестал быть духовным институтом, а в большей степени институтом идеологиеским и политическим - тогда ситуация поменялась, и римской курии потребовался собственный аппарат насилия, независимый от светских властей.
P.S. Еще раз подчеркну, что в Библии можно найти оправдание чего угодно.