Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

[Jazzprom]

В Перу, само собой -- вершина мастерства. Поскольку не успели перейти на "упрощенку" с раствором

В Перу, еще за долго до инков, были известны и раствор и кирпич. И инки использовали раствор, только, наверное, не известковый, а глинистый.

[Karl]

Уверен, что это цемент. Современная реставрация.

Справа – согласен. Слева – неуверен, может быть и камень такой.

----

Греческий Некромантион демонстрирует неплохой пример плотной подгонки.


http://www.flickr.com/photos/32362521@N03/3816903026
http://www.geolines.ru/STATUS/FOTO/EURO ... teion.html

Есть даже претенденты на соперничество с 12-ти угольным камнем из Куско.





Но даже при наличии некоторых закругленностей, основная идея здесь – прямая линия. К ней стремятся.
Видимо, притирать камни все же проще по прямой. Да и пилить тоже.

А в Перу все совсем наоборот.



Да и качество обработки стыков и поверхностей в перуанском случае, откровенно говоря, иное.
Ex ungue leonem, так вроде говорили латиняне?

Сравните – вверху просвещенная Греция, колыбель европейской цивилизации, внизу - дикарская цивилизация, не дошедшая ни до колеса, ни до письменности..
Чем отличалась мотивация строителей, либо чем отличались технологические приемы?

[Wedun]

И инки использовали раствор, только, наверное, не известковый, а глинистый.

Где?

Но даже при наличии некоторых закругленностей, основная идея здесь – прямая линия. К ней стремятся. Видимо, притирать камни все же проще по прямой. Да и пилить тоже.

При обработке природного камня для кладки в стену даже сейчас строители скалывают камень, а не пилят его. Вряд ли греки и инки имели более эффективный пилящий инструмент. Да и навыки такой кладки все равно восходят к их работе.
Обработка по прямой линии кажется проще: взял любую тесовую доску -- и равняй хоть "в ноль". Если инки не пришли к тому же выводу -- вестимо, работать "криво" им казалось ничуть не сложнее. Тут самое интересное -- как они снимали и переносили размеры. Известные мне методы весьма нудны.

[Serg]

Уверен, что это цемент. Современная реставрация.

Справа – согласен. Слева – неуверен, может быть и камень такой.

Если присмотреться, то видно, что на этой лестнице много участков , где камень замещён цементом. Видимо, она была очень разрушена. Отличается раствор от камня не только цветом, но и тем, что он заполняет все неровности и щербины. Кстати, швы между камнями ступенек и дорожки также часто промазаны тем же раствором.

[Jazzprom]

Где?

В большинстве построек. Mokhin уже отвечал Вам:

Доброго Вам дня, mokhin!
Из ваших сообщений складывается ощущение, что вы все эти полигональные кладки руками щупали.
Не удовлетворите мое любопытство?
Скажите, пожалуйста, там у инков действительно такая кладка, что бумажной полоски между камнями нельзя просунуть, или у них такая кладка, что местами нельзя просунуть бумажки или лезвия бритвы, а в целом -- просто очень качественно и хорошо подогнанные камни?

Щупал, конечно, не все, но многие в инкской кладке камни очень хорошо притерты, так что действительно есть стенки, где между ни одним из камней нельзя бритву вставить. Только эта притертость идет не по всей поверхности, а только по наружной границе камня. Внутри стенки часто эти камни не притирались друг к другу по всей поверхности, а пустоты заполнялись грязью.

Схожесть технологии просматривается и у Уари


и у Кильке


и у Инков

[Wedun]

Щупал, конечно, не все, но многие в инкской кладке камни очень хорошо притерты, так что действительно есть стенки, где между ни одним из камней нельзя бритву вставить. Только эта притертость идет не по всей поверхности, а только по наружной границе камня. Внутри стенки часто эти камни не притирались друг к другу по всей поверхности, а пустоты заполнялись грязью.

Вы обещали "раствор", а не "грязь".
Технология, на которую вы ссылаетесь, по сей день называется "сухой кладкой"

Сухая кладка и кладка из неотесанного камня
Укладка нарочито слабо обработанного природного камня производится без раствора с по возможности более тонкими швами. Пустоты, которые остаются между камнями, закладываются более мелким камнем. Однако метод сухой кладки ни в коем случае не должен применяться для несущих стен большой массы и подпорных стен. Фасадная сторона сухой кладки не должна быть наклонена к вертикали более чем на 10%.
"Справочник строителя"
http://www.real-cottage.ru/index/1

[Serg]

Wedun, у Вас в цитатах, почему-то, передаются неправильно их авторы.

Вы обещали "раствор", а не "грязь". Технология, на которую вы ссылаетесь, по сей день называется "сухой кладкой"

Грязь или глина - разницы мало. Мне, например, приходилось наблюдать строительство домов, где в качестве раствора применялся чернозём. Но использование необожжённых кирпичей-адобов или глиняной забутовки мало подходит для строительства в местах с дождливым климатом. Всё это легко размывается и требует надёжной крыши или облицовки. Другое дело - сухое побережье. Там, например, мочика и чиму прославились подобными постройками.
А сухая кладка и панцирная кладка с забутовкой - это всё же разные вещи.

[Jazzprom]

Вы обещали "раствор", а не "грязь".

Обещал я "глинистый раствор". В чем, в данном случае, принципиальная разница с грязью?

Технология, на которую вы ссылаетесь, по сей день называется "сухой кладкой"

Это стены в Пикильякте, построенные представителями Уари. Что в их кладке сухого?

Я вот к чему все это: теория о том, что полигональная кладка возникла и достигла такого уровня качества, из за того, что инки не знали раствора - нежизнеспособна. Использование глины (грязи) в качестве строительного раствора, практиковалось, как предшественниками инков, так и самими инками.

Протцен: "The Inca builders used a variety of means in the edification of their architecture. They were well versed in the construction and use of adobe walls, walls of mud-bonded stones, and dry walls of field stones and cut stones".
Что примерно (не стреляйте в пианиста) переводится как: "Строители инков использовали множество средств в своей архитектуре. Они были хорошо сведущими в постройке и использовании глинобитных стен, стен из сцементированных грязью камней, и сухих стен из необработанных и обработанных камней".

[Wedun]

Использование глины (грязи) в качестве строительного раствора, практиковалось, как предшественниками инков, так и самими инками.

Глиняный раствор и грязь -- две большие разницы. Раствор должен скреплять, а щели сухой каменной кладки можно забивать любым мусором из-под ног.

Хотя Протцен в качестве таранного аргумента, разумеется, принимается
Вопрос закрыт.

[mokhin]

Несколько пояснений.

Использование какого-то скрепляющего вещества в строительстве инкских стен отметили хронисты (например, Сьеса де Леон). По-испански они называли его "betún" - сейчас этим словом обозначают разные вещи, от битума до смолы - посмотрите, например, это слово здесь: http://www.rae.es Мне пока так и не удалось выяснить, что это был за "битум".

Я видел, как мешают новодельный "битум" современные реставраторы в Ольянтайтамбо. Они используют местную глину, которая и сама по себе достаточно липкая, чтобы скреплять камни, разводят ее водой и в этот раствор добавляют тертую массу из местного же растения, по виду похожего на агаву. В итоге получается вот что:



В верхней части - отреставрированная стенка, в нижней - то, что осталось от оригинала за 500 с лишним лет. Естественно, дожди постепенно размывают эту глину, она прорастает корнями и от грязи уже ничем не отличается. В конце концов постройка начинает рассыпаться.

Однако подпорная стена рампы, по которой затаскивали огромные камни на храмовый холм, простояла все эти 500 с лишним лет и хорошо сохранилась без всяких реставраторов:

[Karl]

При обработке природного камня для кладки в стену даже сейчас строители скалывают камень, а не пилят его. Вряд ли греки и инки имели более эффективный пилящий инструмент.

Ок, пусть скалывают. Но как здесь вот, например, видно





cкалывать тоже можно по разному, причем один и тот же камень…

Фотки отсюда http://www.lah.ucoz.com/forum/50-606-13 ... 1249812367 - Дельфы, Греция.
Интересное место
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/DELFI.html ,
viewtopic.php?t=1265 ,
http://www.liveinternet.ru/community/81 ... t100779132



в том числе с точки зрения наличия полигональной кладки


которая иногда называется, как оказалось, лесбийской http://www.otdihinfo.ru/catalog/1098.html

Вот так представляется процесс прорицания в Дельфах


http://prophecies.ru/oracle.html

Ну и еще примечательны Дельфы, как место противостояния вездесущим драконам.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... %BD&stable


Георгий-победоносец, древнегреческий вариант.

Возвращаясь к местным камням, можно заметить, что перестраивали там неоднократно.


Здесь еще несколько интересных фоток по Дельфам http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=28215#28215

[Jazzprom]

В Греции вот такие "вещи" есть, похожие на перуанские. На сайте говорится, что до постройки Парфенона, там уже что-то было.

Мне пока так и не удалось выяснить, что это был за "битум".

Я здесь http://www.trworkshop.net/forum/viewtop ... 24&t=45963 спросил.
Педро Сьеса де Леон "между ними не было ни земляного, ни известкового раствора, а только обычно используемый ими для постройки их зданий битум [или смола]" - судя по этой строчке betún это непонятно что, но не раствор.

[Karl]

В Греции вот такие "вещи" есть, похожие на перуанские.

В Греции все есть.

Например, вот такое место




http://www.flickr.com/photos/future15/7 ... 0643797802


http://www.trekearth.com/gallery/photo156336.htm


http://sophrosune.blogspot.com/2008/06/ ... rt-ii.html
http://picasaweb.google.com/lh/photo/jW ... U5CxukT3Lw

“Холм Филопаппа (Lofos Filopappou), он же холм Муз, - прежде всего полудикий парк в центре Афин с соснами, оливками, бесчисленными цикадами и летучими мышами. В подножии холма, слева от дорожки, имеется что-то вроде выдолбленной вручную пещеры, по- видимому, один из античных продуктовых складов. В народном сознании, однако, пещера с незапамятных времен закрепилась как тюрьма Сократа (Fylaki tou Sokratous) - то есть то место, где Сократ провел недели после приговора, беседовал с учениками и выпил цикуту.”
http://greece-info.ru/guide/athens/pninks.html

Рядом еще один примечательный холмик.


http://www.athens-city.ru/content/view/686/123

Невысокий каменный холм в центре парка с ровной площадкой сбоку, и ступенями, вырубленными на его склонах получил известность, как одна из достопримечательностей Афин и всего мира. С 507 года до н.э. Пникс - место, где совещался первый в мировой истории демократический орган принятия решений в государстве - народное собрание Афин. На ровной площадке холма выступал спикер, открывая каждое собрание вопросом: "Кто хочет высказаться?"
Это было задолго до интернет-форумов.

[Wedun]

Греция, Греция... Другие времена и страны тоже не лыком шиты:



Ленобласть, 1939 год
Не хуже инков могем, когда захочется!

[Karl]

Ленобласть, увы, отстает.
Швы в палец толщиной, никакая точность подгонки, и средненькое качество обработки поверхности. Кстати, вполне даже натурный эксперимент получился. Результат налицо.

А вот Греция впечатляет местами.
Прощу прощения за очередной офтоп, но просто стала интересна психология строителей “Cократовой тюрьмы”. Хоть и не Перу, но опять же про камнетесов.


http://www.flickr.com/photos/sherrett/54904102/

Здесь можно посмотреть на это место поближе -
http://www.flickr.com/photos/neekar/2649666921/
http://www.flickr.com/photos/mcd/795503 ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/mcd/795507 ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/mcd/795501 ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/future15/716915442/

Зачем нужны были эти разнообразные прямоугольные выемки на стене? Места для светильников? И ступеньки сбоку тоже выбиты не пойми зачем и куда…
Некоторые выемки стоят прямо на местах прохождения трещин. Сперва сделали выемки, потом появились трещины.. или трещины уже были , когда решили продолбить выемки?
Если выемки делали чтобы просто раздолбать скалу, тогда почему остановились и стали выглаживать стенку? Да и зачем выглаживать лицевую поверхность такой корявой, растрескавшейся скалы?
Нужен проход в пещеру – продолби и успокойся. Как здесь, например
http://www.proza.ru/pics/2010/03/27/1160.jpg

Разве только, может быть, стенка имела какую то плоскую облицовку.. да и то врядли.
Там есть, правда, интересный участок гладкой обработанной поверхности слева внизу у центрального пролома.
Может, все же трещинноватость появилась после обработки скалы?

Сократов застенок в 1944г был частично закрыт - http://www.life.com/image/50624777
ввиду чего и осталась четко различимая цветовая граница - http://www.flickr.com/photos/future15/716915442