Колхида

[giga-11]

ZORA
но этноним "колхи" мы знаем с 8 века д.н.э. (надписи эпохи урартского царя сардури) так что "колхи IIтыс до нэ" понятие весьма условное

[ZORA]

ZORA
но этноним "колхи" мы знаем с 8 века д.н.э. (надписи эпохи урартского царя сардури) так что "колхи IIтыс до нэ" понятие весьма условное

Абсолютно точно.

[tmt]

ZORA
на том же сайте есть сведеиня 6-5 веков до н.э. (более ранних с сожелению просто нет) в которых указываетса ареал расселения разных племен, в том числе и колхов от диоскурии ....
и несмотря на то что могут быть разные мнения о этнической пренадлежности населения колхидской низменности в 3-2 тысячилетии, то что в 6-5 веках население колхиды было занязычним по моему безспорно

Спасибо , я знаком с источниками.
Мы сейчас говорим о IIтыс до нэ.
То что к рубежу н.э., и даже несколькими веками ранее, колхи (позднее лазы) источников это картвелоязычный этнос я не оспаривал ни в одном своем посте.
Речь шла только о нелепости, при нынешнем уровне знаний, ЛЮБЫХ категоричных утверждений о лингвистической принадлежности колхов эпохи Бронзы и Раннего Железа, что очевидно.

По исторической провинции Колхида и ее этническому составу разговор отдельный.

Минуточку -
то что колхи это "заны" вы с этим согласны -
а то, что протоколхи (в 18 - 16 в до н.э) могли быть картвелоязычным -
это вы отрицаете?
Тогда вы должны доказать пришлость картвелов и протокартвелов в периоде между 16 вв до н.э. и - 8 века до н.э.
чего категорически отрицает Куфтин по археологическим данным.

[ZORA]

Минуточку -
то что колхи это "заны" вы с этим согласны -
а то, что протоколхи (в 18 - 16 в до н.э) могли быть картвелоязычным -
это вы отрицаете?
Тогда вы должны доказать пришлость картвелов и протокартвелов в периоде между 16 вв до н.э. и - 8 века до н.э.
чего категорически отрицает Куфтин по археологическим данным.

Если желаете tmt, то доказывайте "пришлость" абхазо-адыгов, а я пас - у меня чай стынет, а заниматься "конструированием истории" занятие увлекательное, но в охотку8)
Что я отрицаю, а с чем соглашаюсь я повторил больше полдюжины раз, но Вы меня не услышали.
Тоже неплохо

[tmt]

Минуточку -
то что колхи это "заны" вы с этим согласны -
а то, что протоколхи (в 18 - 16 в до н.э) могли быть картвелоязычным -
это вы отрицаете?
Тогда вы должны доказать пришлость картвелов и протокартвелов в периоде между 16 вв до н.э. и - 8 века до н.э.
чего категорически отрицает Куфтин по археологическим данным.

Если желаете tmt, то доказывайте "пришлость" абхазо-адыгов, а я пас - у меня чай стынет, а заниматься "конструированием истории" занятие увлекательное, но в охотку8)
Что я отрицаю, а с чем соглашаюсь я повторил больше полдюжины раз, но Вы меня не услышали.
Тоже неплохо

здесь речь о колхах.
а не о абхазо адыгах
Мне не нужно ничего доказывать.

[ZORA]

здесь речь о колхах.
а не о абхазо адыгах
Мне не нужно ничего доказывать.

Вам ВООБЩЕ не нужно ничего доказывать tmt - ведь даже не известно назывались-ли "колхи" IIтыс до нэ "колхами":lol:
Да Вы и не "доказываете" - Вы агитируете, это разные вещи.
Рассуждать-же о ГИПОТЕЗАХ касательно племен Колхиды той эпохи без "абхазо-адыгов" конечно можно, как и без "картвелов", только некорректно.
Впрочем, дело хозяйское

[tmt]

Что за агитация вам мерещится?
И где?



Тема про колхов и Колхиду.

Рассуждать-же о ГИПОТЕЗАХ касательно племен Колхиды той эпохи без "абхазо-адыгов" конечно можно, как и без "картвелов", только некорректно.

Я не говорю о племенах Колхидского царства -
племён было много -

я спрашиваю кем были именно колхи и протоколхи.
С колхами Вы кажется согласны - что они были картвелоязычны -
про протоколхов у вас сомнения


в 12 вв до н.э. в урартских и ассирииских клинописях упоминаются кулха.

"В" линейных текстах (14 в до н.э) упоминается кокида

Значит по вашему возможная полная смена языка протоколхов от некартвелоязычного к картвелоязычному -
могла пройзойти когда?



Что бы не повторяться - про период 2 - 1 тыс до н.э.
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... sc&start=0

[ZORA]

Что за агитация вам мерещится?
И где?



Тема про колхов и Колхиду.

Рассуждать-же о ГИПОТЕЗАХ касательно племен Колхиды той эпохи без "абхазо-адыгов" конечно можно, как и без "картвелов", только некорректно.

Я не говорю о племенах Колхидского царства -
племён было много -

я спрашиваю кем были именно колхи и протоколхи.
С колхами Вы кажется согласны - что они были картвелоязычны -
про протоколхов у вас сомнения


в 12 вв до н.э. в урартских и ассирииских клинописях упоминаются кулха.

"В" линейных текстах (14 в до н.э) упоминается кокида

Значит по вашему возможная полная смена языка протоколхов от некартвелоязычного к картвелоязычному -
могла пройзойти когда?



Что бы не повторяться - про период 2 - 1 тыс до н.э.
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... sc&start=0

Мне не известны упоминания о Колхиде IIтыс до нэ. - привидите пожалуйста их по XII в.

По остальному:
1.) Первое упоминание страны "Кулха" относится к VIII в - Дьяконов и Меликишвили только ДОПУСКАЛИ, что она могла существовать еще в XII в - не более.
При этом в VIII в же Кулха уничтожено вторжениями киммерийцев и скифов.
Центр Кулха - долина р. Чорохи, которая также, как и Риони называлась "Фазисом".
Колхида с центром в долине Риони, возникает только в VI в до нэ. - на побережье зона ее влияния колебалась от р. Чорохи до Трапезунта, а на севере - от Кодора до Гагринского уступа.
В I в н.э. Колхида распадается.
Этнический состав этой последней Колхиды, как в максимальных, так и в минимальных границах, был крайне пестрым, т.е. отнюдь не факт то, что оно было в большинстве своем картвелоязычным, хотя и могло им быть.
Но Вас прежде всего интересуют сами колхи.
Остановимся на них.

2) Академик Грузинской АН г-ин Меликишвили, понятное дело, уверен в картвелоязычности большинства населения Колхиды (даже он не решился утверждать этого в отношении всего населения этой исторической провинции), что обосновывает следующим - грузины называли Колхиду "Эгриси", что, по его мнению, происходит от этнонима "егры" или "мегры" - т.е., вроде-бы, от названия Ваших сородичей, любезная tmt.
Ему возражал российский академик Дьяконов, считавший, что названия "егры" и "мегры" происходят от названия страны, давшей название мегрелам, а не наоборот.
При этом он указывает, что у греков синонимом колхов являются "фазиане" и данный этноним восходит, по его мнению, к древнему абхазо-адыгскому этнониму и топониму.

Т.о. в "долазский период" сплошное гадание на кофейной гуще, которое, к сожалению, многие грузинские историки выдают за "ясное как Божий день картвелоязычие колхов", просто потому, что им так хочется.

3.) Лазы (безусловно картвелоязычное племя) появляются у нас с I в нэ - первое упоминание у Плиния, который их выводит отдельно от колхов.
Академик Меликишвили считал, что лазы пришли из урартской провинции "Луша", вытеснили и ассимилировали "эгров", которых г-ин Меликишвили естественно считает тоже картвелоязычными, но что реально является только его гипотезой, которой противоречит многое и, в частности, абхазо-адыгская топонимика на землях исторической Колхиды, имена мифических колхов (Апсирт, Аэрт и пр.), имеющие отношение к абхазо-адыгам, также как и имена исторических колхских царей (Саулах, Аки и пр.) и пр.
Даже склонявшийся к картвелоязычности колхов академик Дьяконов, считал предположения академика Меликишвили только гипотезой и вставлял, когда речь заходила о картвелоязычии колхов, такие словечки, как "по-видимому".

Т.о. про лингвистическую принадлежность населения Колхиды долазского периода НИЧЕГО определенного точно сказать нельзя и НИ ОДИН серьезный ученый, из серьезно занимавшихся темой, не имея в этом деле "кровного интереса", ничего кроме ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ не высказывал.

Конечно Вам, как мегрелке, приятнее принимать на веру предположения о картвелоязычности колхов, а мне, как черкесу - об их абхазо-адыгоязычии, но ни Ваши, ни мои "хотелки", не должны влиять на объективность при работе с материалом - если Вы исследуете колхскую проблематику, то у Вас не должно быть готового ответа, под который подгоняется набор доказательств - ответ должен быть результатом процесса, а не целью.

При нынешнем уровне наших знаний о Колхиде четко ответить на вопрос о принадлежности даже колхов I в нэ к абхазо-адыгскому, картвельскому или любому другому лингвистическому кругу, не говоря уже о племенах Колхиды IIтыс, невозможно.
Можно только строить гипотезы той или иной степени убедительности.

[ZORA]

Где предположительно локализуется прародина лазов Луша (Лоса, Ласа) можно увидеть на этих картах Урарту:

По некоторым локализациям это район г Гюмри (Ленинакан, Кумайри, Александрополь) в современной Армении:

Это к Вашему любимому вопросу о "бедных грузинах - откуда они тогда пришли?".

[ZORA]

PS
В ходе дискуссии, ознакомившись с новыми для себя данными, я поменял свое мнение и теперь вообще не уверен в картвелоязычности, не только кохов IIтыс до нэ, но и вообще любых колхов долазского периода (т.е. собственно колхов), хотя все возможно.
На счет их принадлежности к абхазо-адыгскому или любому другому лингвистическому кругу (нахско-дагестанскому, семитскому или индоевропейскому) также никакой уверенности быть пока не может.

[giga-11]

ZORA

3.) Лазы (безусловно картвелоязычное племя) появляются у нас с I в нэ - первое упоминание у Плиния, который их выводит отдельно от колхов.

но арриан (тоже 1 век нэ) значительно северную область называет "старой лазикой".
как это обяснить?

27. От Ахеунта сто пятьдесят стадиев до Гераклова мыса; отсюда сто восемьдесят до мыса, где есть защита от ветров фраския и борея. Отсюда сто двадцать стадиев до так называемой Старой Лазики, отсюда сто пятьдесят стадиев до Старой Ахеи, а отсюда до гавани Пагр триста пятьдесят; от гавани Пагр сто восемьдесят стадиев до Святого порта, а отсюда до Синдики триста.
http://kolhida.ru/index.php3?path=_sour ... rce=arrian
касательно племенного состава и языковой пренадлежности интересны данные гекатия миллетскогою в 2-х местах он умоминает

Фр. 159 (Jac. 186) St. Byz. Эды, народ скифский. Гекатей в описании Европы.

Фр. 161 (Jac. 191) St. Byz. Дандарии, народ у Кавказа, как говорит Гекатей в описании Европы.

Фр. 162 (Jac. 192) St. Byz. Типаниссы, народ у Кавказа, Гекатей в описании Европы.

Фр. 185. (Jac. 210) St. Byz. Кораксы, племя колхов, вблизи колов. Гекатей в описании Азии. Кораксийская крепость и Кораксийская страна.

Фр. 186. (Jac. 209) S. Byz. Колы, народ у Кавказа. Гекатей в описании Азии: "а подгорья Кавказа называются Кольскими горами". Страна называется Коликою.

Фр. 187 (Jac. 186) Schol. Apoll. Rhod., IV, 284. "Гекатей говорит, что Фасис не впадает в море и чго аргонавты плыли не по Танаису, а по тому же самому пути, по которому и прежде, как говорит Софокл в "Скифах".

Фр. 188 (Jac. 288) St. Byz. Мосхи, племя колхов, соседнее с матиенами. Гекатей в описании Азии.

Фр. 190 (Jac. 200) St. Byz. Хои, народ, вблизи вехиров. Гекатей в описании Азии: "до сих пор земля вехиров, а с ними рядом живут хои". И опять: "до этих хои". И опять: "с хоями соседят к востоку дизиры".

Фр. 191 (Jac.206) St. Byz. Макроны, ныне санны; о них упоминает Страбон в 12-й книге и Гекатей в описании Азии.

Фр. 192 (Jac. 205) St. Byz. Мары, народ, соседний с моссиниками. Гекатей в описании Азии.

Фр. 193 (Jac. 204) St. Byz. Хейрады, город моссиников. Гекатей в описании Европы (Азии?): "с тибарами к солнечному восходу граничат моссиники, а у них город Хейрады".

Фр. 195 (Jac. 203) St. Byz. Халибы, народ у Понта, на реке Термодон-те... и халибои у Гекатея: "с халибоями к югу граничат армении".

Фр. 196 (Jac. 202) St. Byz. Стамена, город халибов. Гекатей в описании Азии.
http://kolhida.ru/index.php3?path=_sour ... _miletskiy
что означает в данном случае "племя колхов"?
по какому признаку эти 2 племени подпадают под данную категорию?

При нынешнем уровне наших знаний о Колхиде четко ответить на вопрос о принадлежности даже колхов I в нэ к абхазо-адыгскому, картвельскому или любому другому лингвистическому кругу, не говоря уже о племенах Колхиды IIтыс, невозможно .
Можно только строить гипотезы той или иной степени убедительности.

гипотезы любые можно строить, но если исходить из некартвелоязычности колхов то в этом случае надо выдвинуть и предположение о том когда население колхиды стало картвелоязычным?

[Дмитрий Лопаткин]

Насчёт статуэтки. У меня есть два варианта, того кого она изображает. Два божества во фригийских колпаках - Аттис и Митра.

Аттис



Митра




Кстати, диск у статуэтки из Грузии - может быть бубен.

[ZORA]

гипотезы любые можно строить, но если исходить из некартвелоязычности колхов то в этом случае надо выдвинуть и предположение о том когда население колхиды стало картвелоязычным?

Я исхожу из того, что они могли быть и картвелоязычными, и абхазо-адыгоязычными и даже еще чертзнаеткакимиязычными:D

Если-же считать, что колхи не были картвелоязычным этносом, то их "картвелизация" была осуществлена лазами в первые века нашей эры, когда и этноним "колх" в источниках исчезает, зато в исторической Колхиде появляются картвелоязычные лазы и абхазоадыгоязычные абасги и апсилы - до I в нэ все три этнонима в Колхиде не фиксируются.
Смена этнонимов и топонимов фиксируется именно в это время, причем в рамках одной традиции - греко-римской.
Видимо для этого были причины.

[giga-11]

Если-же считать, что колхи не были картвелоязычным этносом, то их "картвелизация" была осуществлена лазами в первые века нашей эры, когда и этноним "колх" в источниках исчезает, зато в исторической Колхиде появляются картвелоязычные лазы и абхазоадыгоязычные абасги и апсилы - до I в нэ все три этнонима в Колхиде не фиксируются.

а как же сваны?
даже если допустить (без сведений о миграции и археологических данных) что дозанским населением колхиды (вплодь до 1 века) были Абхазо-Адыги то надо обяснит, откуда взялись сваны, ареал которых по данным топонимики включал не только горы но и низменные регионы колхиды
да и что означает упоминание кораксов и мосхов как колхских племен у гекатия?
и если лазы пришли в 1 веке, надо пологать с юга то как обяснить (уже в том же 1 веке) сушествование старой лазики за ахеунтом?

[ZORA]

Если-же считать, что колхи не были картвелоязычным этносом, то их "картвелизация" была осуществлена лазами в первые века нашей эры, когда и этноним "колх" в источниках исчезает, зато в исторической Колхиде появляются картвелоязычные лазы и абхазоадыгоязычные абасги и апсилы - до I в нэ все три этнонима в Колхиде не фиксируются.

а как же сваны?
даже если допустить (без сведений о миграции и археологических данных) что дозанским населением колхиды (вплодь до 1 века) были Абхазо-Адыги то надо обяснит, откуда взялись сваны, ареал которых по данным топонимики включал не только горы но и низменные регионы колхиды
да и что означает упоминание кораксов и мосхов как колхских племен у гекатия?
и если лазы пришли в 1 веке, надо пологать с юга то как обяснить (уже в том же 1 веке) сушествование старой лазики за ахеунтом?

Сваны ничему не противоречат в рамках данной модели - это другая отрасль картвельской семьи по отношению к лазам, при том-же полиэтничном бардаке, что был в Колхиде, там мог быть какой угодно слоенный пирог.
На счет Старой Лазики вопрос интересный - какие есть версии?
Встречный вопрос про абхазо-адыгскую топонимику южнее Ингура и связь между Анатолией и Кавказом по абхазоадыгской линии и пр.

Чем больше поднимаю материалов по Колхиде, тем больше убеждаюсь, что никакой стройной и однозначной концепции по "колхскому вопросу" выстроить не удалось никому, кроме фольк-хисториков, при чем не только картвельских или абхазо-адыгских, но уже и вайнахских и пр.
Причем "грешат" произвольными выводами даже самые титулованные ученые.
И эта "непостроенность" естественна - "стройной концепции" здесь быть пока не может, ибо очень мало вводных.