Византия, христианство и античность

[thor]

Да нет, разница все-таки есть. В первом случае (религиозном) можно вспомнить знаменитую старушку, подложившиую вязаночку хвороста пв костер Яна Гуса - хотела как лучше, из благих побуждений, во славу Христову, а во втором - нацистские лагеря смерти. Старушка вызывает больше симпатий и понимания, чем Эйхман.

[thor]

Информация к размышлению из "Воинского артикула" Петра Великого:
Глава первая — о страсе божии
Артикул 1. Хотя всем обще и каждому христианину без изъятия надлежит христианско и честно жить, и не в лицемерном страсе божии содержать себя: однакоже сие салдаты и воинские люди с вящшею ревностию уважать и внимать имеют; понеже оных бог в такое состояние определил, в котором оныя часто бывают, что ни единаго часа обнадежены суть, чтоб они наивящшим опасностям живота в службе государя своего подвержены не были. И понеже всякое благословение, победа и благополучие от единаго бога всемогущаго, яко от истиннаго начала всего блага и праведнаго победодавца происходит. И оному токмо молитися и на него надежду полагати надлежит, и тако сие наипаче всего иметь во всех делах и предприятиях, и всегда благо содержать: того ради чрез сие все идолопоклонство, чародейство (чернокнижество) наикрепчайше запрещается, и таким образом, что никоторое из оных отнюдь ни в лагере и нигде инде не будет допущено и терпимо. И ежели кто из воинских людей найдется идолопоклонник, чернокнижец, ружья заговоритель, суеверный и богохулительный чародей: оный по состоянию дела в жестоком заключении, в железах, гонянием шпицрутен наказан или весьма сожжен имеет быть.

Толкование. Наказание сожжения есть обыкновенная казнь чернокнижцам, ежели оный своим чародейством вред кому учинил, или действительно с диаволом обязательство имеет. А ежели ж он чародейством своим никому никакова вреду не учинил и обязательства с сатаною никакова не имеет, то надлежит, по изобретению дела, того наказать другими вышеупомянутыми наказаниями, и притом церковным публичным покаянием.

Артикул 2. Кто чародея подкупит, или к тому склонит, чтоб он кому другому вред учинил, оный равно так как чародей сам наказан будет.

Толкование. Что один чрез другаго чинит, почитается так, яко бы он сам то учинил.

Артикул 3. Кто имени божию хулению приносит, и оное презирает, и службу божию поносит, и ругается слову божию и святым таинствам, а весьма в том он обличен будет, хотя сие в пиянстве или трезвом уме учинится: тогда ему язык роскаленым железом прожжен, и потом отсечена глава да будет.

Артикул 4. Кто пресвятую матерь божию деву Марию и святых ругательными словами поносит, оный имеет, по состоянию его особы и хуления, телесным наказанием отсечения сустава наказан или живота лишен быть.

Артикул 5. Ежели кто слышит таковое хуление, и в принадлежащем месте благовременно извету не подаст, оный имеет по состоянию дела, яко причастник богохуления, живота или своих пожитков лишен быть.

Артикул 6. А ежели слова оного ругателя никакова богохуления в себе не содержат, и токмо из легкомыслия произошли, а учинится то единожды или дважды, тогда имеет преступитель четырнадцать дней в железа заключен быть и жалование его на месяц в шпиталь вычтено, или гонянием шпицрутен наказан, а в третие аркибузирован (розстрелен) быть.

Толкование. Ежели в помянутой вине, преступитель не смертию, но токмо на теле будет наказан, то может и церковное публичное покаяние при том же учинить.

[Гиви Чрелашвили]

"Куда вот делся Лусор? По моим впечатлениям он единственный из вас, кто зашищает христианство из собственных, а не заимствованых у телевизора убеждений."

А вы не торопитесь делать заключение, Шурик.
Из того, что я не встреваю в спор с вами, вовсе не следует, что у меня нет собственных христианских убеждений. Я, как весь мой народ, душой истинный православный христианин, что не мешает мне любить античность и увлекаться языческой мифологией.
Я не спорю с вами только потому, что давно понял: вам ничего доказать нельзя.

[thor]

Shurik'у в целом вообще свойственно манихейское мироощущение, черно-белое, и потом, только у него все мысли оригинальны. Он же "хытрець", "самотворец" при помощи сканера, а все прочие занимаются "художьством", вот только вместо Бога их разум и их руку направляет новый Бог - Телевизор!

[shuric]

Да нет, разница все-таки есть. В первом случае (религиозном) можно вспомнить знаменитую старушку, подложившиую вязаночку хвороста пв костер Яна Гуса - хотела как лучше, из благих побуждений, во славу Христову, а во втором - нацистские лагеря смерти. Старушка вызывает больше симпатий и понимания, чем Эйхман.

Вы думаете христианские лагеря смерти были лучше? Про Ясеновцы и Старо-градишку слыхали?

[shuric]

Информация к размышлению из "Воинского артикула" Петра Великого:
Глава первая — о страсе божии
Артикул 1. Хотя всем обще и каждому христианину без изъятия надлежит
и т.д.

И к чему это?

[thor]

Христианские? А Вы ничего не путаете? Не надо мешать в одну кучу противоречия религиозные, идеологические, национальные, классовые и т.д., и т.п. С таким же успехом можно вспомнить японские лагеря смерти в Бирме или на Филиппинах, и ГУЛАГ, и британские лагеря в Трансваале и на о-ве Мудьюг. Теоретически, и англичане - тоже христиане, и Эйхман тоже был крещен, а японцы - так те вообще снтоисты-буддисты-конфуцианцы. И что с того?

[Otherside]

...христиан с иудеями тоже следует поголовно уничтожить. Уж чего чего, а человеческих жертвоприношений в их истории хватало.

Вам на это уже давно Lusor ответил, а Вы продолжаете демагогией заниматься.

[thor]

Информация к размышлению из "Воинского артикула" Петра Великого:
Глава первая — о страсе божии
Артикул 1. Хотя всем обще и каждому христианину без изъятия надлежит
и т.д.

И к чему это?

А Вы подумайте хорошенько, почитайте предыдущие посты, в т.ч. и об инквизиции.

[Lusor]

1. Т.е. вы полагаете, что в классических Афинах имелись религозные скопцы? Тогда как они могли ускользнуть от внимания литераторов - например Аристофана? Кибела как божество - это одно, а оскопление это нечто иное.



2. Ну да. Греческое чудо тоже возникло в головах идеализирующих античность ученых? Я конечно не специалист, но в все же Эрмитаж ходил. Сравнение греческого искусства с византийским вполне впечатляет.



3. С этим я согласен, но с одной оговоркой - к более темному и мрачному сравнительно с эллинским семитскому язычеству следует отнести также и христианство с иудаизмом.


4.Ну так скопцы вам бы ответили что католичество с православием основываются на "вывернутых из контекста цитатах", а отлучение скопцов есть ни что иное как пережиток язычества. Истинное же христианство представляют они - скопцы.
Вообще религии отдельно от практики не существуют. Если скопцы считают себя христианами, они и есть христиане.



5.Софистика. Вся Библия (и Новый Завет в частности) наполнена крайней ненавистью к иноверцам. Христанство - тоталитарная религия, для которого любое отступление от генеральной линии это "мерзость перед господом". Ну а как с этой мерзостью следует обходится - Ветхий Завет дает на редкость убедительные примеры, когда по прямому приказанию христианского бога целые народы вырезались до последнего младенца.
И если у апостола Павла нет указаний на расправу с еретиками, так у этого апостола и власти никогда не было, так что это не пример.
Конечно толковать Библию можно как угодно, а соответствующие пассажи обьявлять "аллегорией" и "иносказанием" (так оно сейчас и делается). Вот и мусульманские богословы уверяют, что джихад это внутреняя борьба человека с пороками, а к насилию он не имеет отношения. Блажен кто верует.
Но не в этом дело - если даже Иисус и Павел были против насилия в вере, они жестоко просчитались. При том как поняли их проповедь люди, религиозная нетерпимость стала абсолютно неизбежной. Позднеантичное и средневековое христианство это законченая тоталитарная идеология не терпящая никакого инакомыслия. То что на востоке не сжигали - неверно.
http://pravoslavie-veda.narod.ru/4_2/4.2.1.htm
"Ок. 690 г. взрывная смесь из маркионитов, манихеев и монофизитов разлилась по всей Армении и вспыхнула пожаром страшной ереси. Император Юстиниан приказал сжигать еретиков живьем, чтобы сохранить от ереси соседние церковные области. Это было первое в истории сожжение еретиков (накануне VI Вселенского Собора)" [В. Алымов. Лекции по исторической литургике, 1995]. Живший в начале IX в. игумен Феофан записал в своей "Греческой истории", что в его время византийский император пытался восстановить сожжения для манихеев, но его отговорил константинопольский патриарх Никифор - еретиков следует обращать кротостью. Увы, Феофан не только ни похвалил патриарха, но и назвал милосердного пастыря "невеждой" и "злонамеренным человеком". Он даже прибавил, что сожжение еретиков согласуется с правилами Евангелия, потому что не следует надеяться, чтобы они когда-нибудь раскаялись и наложили на себя епитимью. И, как ни печально, в Византии победила последняя точка зрения: около 1110 г. Синод приговорил к сожжению ересиарха Василия (казнь была описана очевидицей, царевной Анной Комниной).

Источники:

http://www.krotov.org/history/16/liorente/lior_11.html
http://www.krotov.org/history/04/alymov/alym_06.html
http://www.krotov.org/spravki/chron/1100.html

Экспонат 2. Сожжения на Руси в домонгольскую эпоху.

Накануне монгольского вторжения светский и церковный суды дважды сталкивались из-за сожжений за религиозные преступления. 1227 г. четырех волхвов, задержав, отвели к архиепископу, и, после этого, сожгли, "связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели", несмотря на протест бояр. Около того же времени в Смоленске князья и бояре отказались казнить монаха Авраамия (будущего святого), хотя духовенство требовало казни, обвиняя Авраамия в ереси и чтении запретных книг. - среди предложенных видов казни - "пригвоздить к стене и поджечь".

Источники:
ПСРЛ. Т. 10. - С. 94
Памятники литературы древней Руси: 13 век. - М.: Художественная литература, 1981. - С. 83

Экспонат 3. Законы о сожжениях в 13-15 вв.
В 13 - 15 вв., один за другим в русских документах появляются законы о сожжениях за религиозные преступления.
"Кормчая книга" (1284 г.): "Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь".
"Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви", карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества.
"Святые правила святых апостолов", предписывающие "огнем зжещи или живого в землю закопати" за переход в иную веру".

Источники:
ПСРЛ. Т. 3. - С. 479 - 480
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 91
Прав. Обозр. 1876, Кн. 3, стр. 88

Экспонат 4. Сожжения ведьм

В 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что наслали на город. В 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову "за волшебство". В 1575 году Грозный сжег в Новгороде 15 колдуний. Несколько колдунов были сожжены по указу его сына Федора Иоанновича. Временно возобновилась "охота на ведьм" при Алексее Михайловиче, издавшем специальный указ о сожжении за колдовство: "никакого ведовства не держались, и костьми и иным ничем не ворожились", а кто "от таких злых и богомерзких дел не отстанут" "в струбах сжечь". С 1647 по 1690 гг. сохранились сведения о сожжении 16 человек, осужденных за колдовство. Последние сожжения были в 18 веке. Из шведского военного Устава Петр заимствовал первую статью Воинского артикула, предписывающую сжигать чародеев и заключивших договор с дьяволом. В "Уставе морском" говорилось о сожжении не только чародеев, но и "идолопоклонников" (впрочем, возможны были также наказание кошками или "жестокое заключение в железах"). В 1731 г. был издан указ о сожжении, как волшебников, так и обращающихся к их услугам. Современная исследовательница истории "охоты на ведьм" к. и. н. Е. Б. Смилянская обнаружила в архивах 18 века три сожжения: 1702 г. - монаха Дионисия за колдовство и богоотступничество, 1720 г. - Минку Буслаева "со товарищи" за порчу, 1736 г. - знахаря Якова Ярова за сношения с дьяволом. Последнее известное сожжение произошло в 70-е гг. 18 в. на Камчатке, где в деревянном срубе сожгли колдунью-камчадалку. Руководил казнью капитан Тенгинской крепости Шмалев.

Записки В. И. Штейнгеля // Русская старина. 1881. - Т. 32
ПСРЛ. Т. 5. Вып. 2. - С. 36
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 103, 306
ПСРЛ. Т. 14. - С. 39
Синодик опальных // Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: Т. 2. - Смоленск: Русич, 1996. - C. 428
Хрестоматия по истории государства и права в России: Учеб. пособ. - М., 2000. - С. 169
Афанасьев А. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3. - М., 1869. - С. 652
История флотского духовенства. - М.: Андреевский флаг, 1993. - С. 46
Новомбергский Н. Врачебное строение в допетровской Руси. - Томск, 1907, гл. 1
http://www.kennan.yar.ru/seminars/smili ... scuss.html

Что касается охоты на ведьм, то тут есть прямые аналогии в практике первобытных народов, например африканских племен. Но к европейскому язычеству это не имеет отношения - аналогов христианской охоты на ведьм в нем нет совершенно (хотя конечно были законы против колдовства). "Большая охота на ведьм" устроеная католиками (протестанты впрочем в ней тоже приняли участие) имеет к язычеству такое же отношение, какое имеет к язычеству борьба с троцкистами образца 37 года. Вспоминая о всяких африканских канибаллах можно скорее оценить степень деградации европейской цивилизации под влиянием христианства.

Напротив язычество по своей природе терпимо, это общеизвестный факт. Геродот, весьма религиозный, описывает религиозную практику разных народов без малейшей нетерпимости. И принципиальной разницы в разных языческих религиях он не видит прямо называя чужеземных богов именами богов олимпийских. В Афинах при наличии отдельных эксцессов человек имел полную свободу совести и мог поклонятся тем богам которым хотел. В Риме тоже наблюдалась полная веротерпимость.
Вот Андреев пишет

http://gumilevica.kulichki.net/AUV/auv111.htm
Как справедливо заметил М. Финли, «отдельные города-государства имели фактически неограниченный авторитет в религиозных делах, как и во всем остальном. Однако не существовало никакой организации, которая обладала бы властью или авторитетом, позволявшим ей устанавливать единые правила (почитания богов. – Ю. А.) для всего греческого мира или навязывать нечто в этом роде. Поэтому здесь, строго говоря, была невозможна ни греческая ортодоксия, ни греческая ересь».
….
Можно было бы еще долго приводить примеры такого рода религиозной «всеядности», отличавшей греков от других народов древней ойкумены, в особенности таких, как египтяне и евреи, более, чем кто-либо другой, приверженные к вере своих отцов и крайне нетерпимо относившиеся к чужим богам. Но догадливый читатель, вероятно, и так уже понял, что все это может означать. Греческий политеизм открывал перед своими приверженцами широчайшие возможности духовного выбора. В отличие от великих мировых религий он не замыкал их кругозор в тесные рамки одной-единственной религиозной доктрины, дающей единственно возможное и потому непререкаемое объяснение всему, что уже произошло и еще может произойти в истории человечества и в отдельно взятой человеческой жизни. Политеизм очень часто не давал никаких объяснений происходящего, а если и давал, то совершенно неудовлетворительные, такие, которые легко мог опровергнуть любой здравомыслящий смертный. Но именно эта свобода от всяких заранее заданных универсальных доктрин или догм как раз и делала политеизм подлинно универсальной религией, которая «вобрала в себя, – по словам известного швейцарского исследователя В. Буркерта, – все богатейшее многообразие действительности, не избегая противоречий, но и не отрицая ни одной из самых малых частиц мирового целого. Но, что особенно важно, – продолжает тот же автор, – человеку после выполнения им определенных требований была оставлена сфера свободной деятельности. Благодаря этому закон и этика могли развиваться среди греков в качестве человеческой мудрости, свободной и тем не менее пребывающей в гармонии с божеством. Изречения мудрецов и законы вырезывались на стенах храмов, но в них всегда видели устремления человеческого разума, а не божественное откровение».
…..
В своей религиозной практике греки показали себя такими же смелыми изобретателями и экспериментаторами, как и в политике, искусстве, литературе, философии и науке. Они, не колеблясь, вводили в оборот новых, еще неведомых богов и новые мифы или же переиначивали старые до такой степени, что их уже трудно было узнать. Что бы ни говорили историки античной философии о переходе от мифа к логосу и торжестве рационалистического мышления, энергия мифотворчества еще долго не иссякала в греческом народе. Мощные ее всплески следовали один за другими и в VI, и в V, и даже в IV вв. до н. э. Да по-другому и быть не могло, пока и поскольку сама греческая религия оставалась живым, а стало быть, и непрерывно растущим и меняющимся организмом, еще не закованным в броню догм, не знающим строгой дисциплины единой веры и единых правил богослужения.
Об этой свободе религиозного экспериментирования красноречиво свидетельствует судьба мистической секты или движения орфиков. Орфики, возводившие свое происхождение к мифическому певцу Орфею (на самом деле эта секта возникла, по-видимому, не ранее VI в. до н. э.), создали весьма замысловатое религиозное учение, в основу которого была положена вообще чуждая греческой религии идея изначальной греховности или наследственной вины всего человечества. Этот древний грех, унаследованный людьми от их прародителей титанов, обрек их души на заточение в могиле тела (орфики тонко обыгрывали здесь созвучие двух греческих слов: σήμα – «могила» и σώμα – «тело»; ср. «тело – темница души» в христианской литературе). Даже смерть не освобождала человека, а точнее, его бессмертную душу от «колеса страданий» – бесконечных блужданий по всем пространствам космоса и бесконечных перевоплощений – переходов из одного тела в другое. Испытавший сильное влияние орфического учения философ Эмпедокл (V в. до н. э.) так говорил о самом себе:
«Был уже некогда отроком я, был и девой когда-то,
Был и кустом, был и птицей, и рыбой морской бессловесной».
Вырвать человека из замкнутого круга метемпсихоза (переселения душ) и дать его душе окончательное успокоение в обители богов могла только исключительно праведная жизнь, обставленная правилами строжайшего аскетизма и ритуальной чистоты. Но самым верным путем к спасению души орфики считали очистительные мистерии, снимавшие с человека его тяжкий первородный грех. Участники этих мистерий обычно обращались за помощью к Дионису, которого они почитали как своего бога-спасителя. Согласно орфическим мифам, Дионис и сам был некогда разорван на куски и съеден злобными титанами. Зевс испепелил титанов своим перуном и воскресил юного бога. Из оставшегося же пепла возникли первые люди, которые с тех самых пор соединяют в себе две разных природы: телесную – титаническую и духовную – божественную. Человеческая душа – это частица божественной ауры Диониса, и она одна только и может спастись.
Как мы видим, орфическое учение заключало в себе целый ряд принципиально новых положений, совершенно чуждых общему духу традиционной для греков олимпийской религии и вместе с тем явно перекликающихся с некоторыми хорошо известными догматами позднейшего христианского вероучения. Здесь мы находим и весьма решительное противопоставление тела и души как тленной и нетленной или нечистой и чистой частей человеческой личности, и мысль об исконной греховности каждого человека, и надежду на спасение души в мире ином, а вместе с ней и бога-спасителя, своей смертью открывшего людям путь к вечному блаженству, и веру в загробное воздаяние [+1], и идеал чистой и непорочной жизни, ведущей к духовному обновлению. Культивируемая орфиками ритуальная чистота предполагала прежде всего соблюдение строжайшей диеты – отказ от употребления в пищу мяса, яиц, бобов, а также и от вина. В связи с этим последователи орфического учения отвергали обычные у греков кровавые жертвоприношения. На своих алтарях они сжигали только мирру, шафран и другие благовония. Тем самым орфики прямо противопоставляли свою веру государственной религии греческого полиса, в которой жертвы богам занимали чрезвычайно важное место. Ведь без них не обходился ни один праздник, ни одна официальная церемония. Объявляя эти обряды «нечистыми» и отказываясь от участия в них, члены орфических кружков (фиасов) не только бросали вызов общественному мнению, но и самих себя ставили фактически вне гражданской общины полиса. И тем не менее нам ничего неизвестно о каких-либо преследованиях или гонениях на людей, открыто или тайком исповедовавших эту веру. Похоже, никто не препятствовал им устраивать их тайные сходки, проводить мистерии и инициации новопосвященных и петь гимны в честь их загадочного божества Диониса – Загрея.
Правда, античные авторы упоминают о гонениях, которым подверглось другое религиозно-философское сообщество, во многом близкое орфикам. Речь идет о так называемых «пифагорейцах» – последователях и учениках знаменитого философа и математика Пифагора. Подобно орфикам пифагорейцы верили в переселение душ (о самом Пифагоре говорили, что его душа возвращается в его тело через каждые 216 лет и что в одной из прежних своих жизней он был троянским героем Евфорбом) и также придавали чрезвычайно большое значение пищевым и всяким иным запретам. В конце VI – первой половине V в. до н. э. последователи Пифагора обосновались в ряде городов южной Италии, а в некоторых из них, например в Кротоне, сумели поставить под свой контроль все государственные дела. Но около 450 г. до н. э. народное восстание положило предел власти пифагорейцев. В Кротоне озверевшая толпа сожгла дом, в котором члены союза собирались на свои тайные совещания. Уцелевшим от расправы пришлось бежать. Однако это событие не имело ничего общего со знаменитой Варфоломеевской ночью, и борьба пифагорейцев с их противниками, конечно, никак не может быть приравнена к религиозным войнам XVI в. н. э. Судя по всему, это была лишь одна из многих вспышек политической борьбы между аристократией и демократией, прокатившейся по всей Греции в VI – V вв. до н. э.
Все эти факты убеждают нас в том, что греческая религия представляла собой довольно-таки аморфную и диффузную (текучую) и вместе с тем и, видимо, благодаря этому весьма пластичную и открытую для внешних влияний систему верований. ПРИНЦИПЫ ПЛЮРАЛИЗМА И ВЕРОТЕРПИМОСТИ НИКОГДА И НИКЕМ НЕ ПРОВОЗГЛАШАЛИСЬ ОТКРЫТО И, СКОРЕЕ ВСЕГО, НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ОСОБОЙ ПОПУЛЯРНОСТЬЮ СРЕДИ ГРЕЧЕСКОГО ЖРЕЧЕСТВА ТАК ЖЕ, КАК И БОЛЬШИНСТВА МИРЯН, ХОТЯ НА ПРАКТИКЕ ИМЕННО ОНИ ОПРЕДЕЛЯЛИ ОТНОШЕНИЕ СЛУЖИТЕЛЕЙ ОФИЦИАЛЬНОГО ИЛИ ОБЩЕПРИНЯТОГО КУЛЬТА КО ВСЯКИМ ЧУЖДЫМ ЕМУ БОГАМ И ФОРМАМ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ. Оцениваемая с этой точки зрения греческая религия воспринимается опять-таки как некая «аномалия» или «инородное тело» в кругу других религий Древнего мира, НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О СМЕНИВШИХ ИХ ХРИСТИАНСТВЕ И ИСЛАМЕ.
В отношениях греков к чужеземным богам и вероучениям удается проследить целую гамму чувств – от откровенного неприятия или снисходительной индифферентности до горячей заинтересованности и готовности разделить чужую веру. Вероятно, в столь же широком диапазоне могли колебаться и реакции основной массы населения греческих полисов, в состав которой – не будем об этом забывать – входили также и жрецы различных культов, на откровения модных философов, если и не отрицавшие прямо постулаты традиционных верований, то уж во всяком случае очень плохо с ними сочетавшиеся. Как бы то ни было, факт остается фактом: в течение долгого времени традиционная полисная религия и философское свободомыслие даже сугубо материалистического толка более или менее мирно сосуществовали друг с другом – ситуация, которая в любой другой части Древнего или средневекового мира вряд ли была когда-нибудь возможна. Греческие жрецы спокойно взирали на философов, учивших, что мир вечен, возник сам собой и развивается по своим собственным законам. Да им, в сущности, и нечего было противопоставить тем остроумным и эффектным, хотя чаще всего и недоказуемым объяснениям происхождения и устройства вселенной, которые одно за другим выдвигали соперничающие философские школы. Ведь в запасе у них не было ничего, кроме наивных космогоний древних поэтов, где, как, например, у Гесиода, в роли главного творца мироздания выступал «сладкоистомный Эрос», неутомимо трудившийся над созданием брачных пар персонифицированных сил природы, от которых рождались все новые и новые «чада»: боги, чудовища, титаны и гиганты.
Конечно, в иных местах и в иное время нехватка фактов и логических доводов, необходимых для подтверждения своей правоты вряд ли смогла бы удержать блюстителей официального культа каковыми в большинстве своем и были греческие жрецы, от расправы с разносчиками опасного вольнодумства. НО В ТОМ-ТО И ДЕЛО, ЧТО ОБЩИЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ КЛИМАТ, СУЩЕСТВОВАВШИЙ В БОЛЬШИНСТВЕ ГРЕЧЕСКИХ ПОЛИСОВ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ РАЗВЕ ЧТО СПАРТЫ С ЕЕ ПОЛИЦЕЙСКИМ РЕЖИМОМ, БЫЛ ТАКОВ, ЧТО ТАКОГО РОДА РЕПРЕССИИ ПРОТИВ ИНАКОМЫСЛЯЩИХ, ДА И ВООБЩЕ МЫСЛЯЩИХ ИНДИВИДОВ БЫЛИ БЫ ВСТРЕЧЕНЫ С НЕОДОБРЕНИЕМ. Образ мыслей считался в принципе частным делом каждого человека и как таковой не подлежал исправлению посредством прямого вмешательства государства. Видимо, по этой же причине греки довольно долго не заводили у себя общеобязательной государственной школы с унифицированной программой воспитания и образования подрастающего поколения. В Афинах и других полисах все школы были частными, о чем немало горевал Платон вместе с другими поклонниками спартанской системы воспитания.


6. Такое мог бы написать лютеранин. Но для православия (по крайней мере массового православия) все это похабное обрядоверие и есть христианство. И утопленые на водосвятие младенцы такой же "пережиток язычества" как и скажем идолы святых (так называемые "иконы") которых язычество конечно не знало. В 13 веке язычество действительно еще держалось на Руси, но описаный случай относится к концу XVII века, когда православие восторжествовало на Руси полностью.



7. Ну она и в античности не была общепринятой. В тоже время монастыри в христианских странах, не смотря на все заповеди, систематически были очагом всяких извращений. И кроме того вполне осознаным было стремление христиан перенести сексуальные влечения (особенно женские) на свое божество. Это во многом способствовало появлению всяких стигматов, экстазов и прочей мерзости.


8. Причем тут природа? Это домашний скот. Вот вырубка священных рощ - это действительно нарушало экологию.


Ну а в средневековье религиозными ритуалами были всякие самоистязания - например бичевания. Даже Ричард Львиное Сердце дважды подвергался бичеванию. Так что не упоминайте лучше про Артемиду - средневековая богордица в качестве богини гораздо хуже.


Спартанка вытравила плод из религиозных убеждений или по другим причинам? А по поводу растений - это выдумки философов. Гектор любил своего сына. А греческие детские игрушки (сделанные взрослыми) я сам видел. Зато вот что говорит "спаситель" по непонятным причинам слывущий образцом гуманизма:

Не думайте, что я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл принести, но меч, ибо я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. И враги человеку – домашние его

Так что если для эллинов дети - растения, то по христиански дети - враги человека. Вы мне скажете, что это цитата вырваная из контекста, ну так и я вам отвечу то же самое по поводу "растений".

Прошу прощения за вынужденное отсутсвие - у меня все еще не разрешились проблемы, из-за которых в интернет выхожу редко и ненадолго.

Итак.

1. Наличие таковых не исключено. В конечном итоге, Аристофан, во-первых, не обязывался описывать все существовавшие в Афинах религиозные практики, во-вторых, из 44 его комедий до нас дошло только 11.

2. Вообще-то я говорил о так называемом "эстетическом принципе" в отношении греческой религии. А если Вы в Эрмитаже бывали, то должны были видеть и керамику с "сатирической" тематикой.

3. Ваше стремление рассматривать вещи статично часто Вас обманывает. Греческое язычество было очень разным в разное время и в разных местах. Например, в солнечной Аркадии человеческие жертвоприношения практиковались в классическую эпоху, да еще и связывались с оборотничеством (съевший похлебку с человеческим мясом должен был, переплыв озеро, на несколько лет стать волком). У Геродота (7: 197) тоже описан милый обычай принесения людей в жертву в ахейском Алосе. Ну и так далее и тому подобное.

4. "Если скопцы считают себя христианами, они и есть христиане". О, да это настоящий прорыв в методологии исторического исследования! Таким образом и Сан Мен Мун у нас католик, и всякие "госпожи Марфы" со свечками-иконами православные, и мормоны - честные протестанты. Надо полагать, при такой методике и Фоменко с Носовским - историки. "Вообще религии отдельно от практики не существуют". Все правильно, только при чем это здесь? http://religion.babr.ru/chr/east/srs/hv.htm Почитайте здесь о христоверчестве и скопчестве - и обратите внимание на мнение религиоведа о доктринальной принадлежности этого течения.

5. Это, друг мой, не софистика. Это обычное стремление выявить в любом явлении разнородные составляющие. Потому что любое историческое явление сложно и является результатом соединения множества элементов. В том числе и историческое христианство в разных районах мира предстает во множестве различных видов. Однако при этом существует собственно христианская традиция, которая обеспечивает аутентичность всех христианских деноминаций именно как христианских, и явления вторичные, которые могут довольно тесно примыкать к собственно христианской традиции, но при этом быть изъятыми без ущерба для нее. Например, христианская практика причащения - одна из основ христианства. Ее формальное проявление различно в разных традициях. Восприятие Христа как Бога необходимо для признания христианства христианством. Практика монашества, хотя и весьма важная для православия и католичества, по происхождению не является собственно христианским институтом. И так далее.

Теперь об отношении к инакомыслящим. Судя по всему, Вы плохо осведомлены как о раннем христианстве, которое было крайне многообразным (см. Дж. Данн "Единство и многообразие в Новом Завете"), так и о христианстве эпохи вселенских соборов (здесь имеющаяся литература бесчисленна). Фактически, всякий епископ мог думать о христианской доктрине как ему было угодно - в пределах неписанной традиции. Богословских школ со своими традициями существовало довольно много, их стиль, терминология, сами выводы - были совершенно различными. И это особо никого не смущало. Ко времени Юстиниана, конечно, христиане поддались идее "симфонии" с государством, но практически уровень духовной свободы даже в католическом средневековье был весьма высок - о чем свидетельствуют и мощные еретические течения. На эту тему можно почитать хотя бы "Осень Средневековья" Йохана Хейзинги. Очень полезно для искоренения устойчивого представления о средневековом католичестве как прото-КГБ.

Что касается экспонатов № 2 - 4, то сейчас ищу кое-какие материалы, которые дали бы приведенным фактам необходимый исторический контекст. Так как статья Шацкого, конечно, познавательная, но, что говорится, тенденциозная, поскольку дает факты без контекста. Впрочем, можно пока просто полистать лишний раз ПВЛ. Там несколько раз появляются волхвы и кудесники. Под 1024 годом указан суздальский случай: волхвы принялись убивать страейшин под тем предлогом, что они являются причиной недорода. Ярослав одних казнит, других высылает. Под 1071 - еще один: ярославские волхвы принялись в Ростовской области за "охоту на ведьм" - указывали, какая женщина является причиной неурожая, причем лично убили довольно много женщин. В это время княжеский сборщик дани Янь их и арестовывает, а заодно и предает казни за такие дела. При князе Глебе в Новгороде волхв поднял восстание, за что и был князем вполне справедливо казнен - епископ в этом деле не участвовал. А в Киеве был еще один волхв, но тот не безобразничал, просто всем кругом рассказывал, что Днепр потечет вспять, а Греческая земля станет на месте Русской - так его и не трогал никто. Поскольку законов не нарушал.

"Но к европейскому язычеству это не имеет отношения - аналогов христианской охоты на ведьм в нем нет совершенно (хотя конечно были законы против колдовства). Как уже было указано выше, на Руси волхвы как раз и занимались довольно часто ловлей женщин, якобы повинных в неурожае. И убивали их. В греческом мире какое-то время отлавливали вакханок (в Риме, еще раз напоминаю, такое было в 187 г. до Р. Хр.).

"Напротив язычество по своей природе терпимо, это общеизвестный факт". Это не факт, а весьма упрощенная концепция. Язычество терпимо только в пределах определенной религиозной парадигмы - как и христианство, между прочим. Например, скифы убивали своих соотечественников (Скила и Анахарсиса) за измену отечественным богам. В Афинах, хочу напомнить, один очень известный человек был осужден как "вводящий новых богов", еще несколько - изгнаны по сходным обвинениям. Были еще четыре Священные войны, связанные с борьбой различных группировок за контроль над Дельфами. В общем, при желании список вполне можно расширить. И при этом неплохо, конечно, помнить, что "Цена свободы и гармонии" это вводная книжка и изучать по ней эллинское язычество то же самое, что историю христианских церквей по учебнику Закона Божьего.

6. "И утопленые на водосвятие младенцы такой же "пережиток язычества" как и скажем идолы святых (так называемые "иконы") которых язычество конечно не знало". Эх, Шурик, Шурик... Значит, грубые терракотовые статуэтки, бывшие в ходу в течение всей античности, по-Вашему, что-то принципиально отличное от икон? Языческое искусство античности - это не только Фидий и Пракситель. Что же касается младенцев, православия и язычества - см. выше. "описаный случай относится к концу XVII века, когда православие восторжествовало на Руси полностью". Опять сильное упрощение. Еще в середине 20-го века существовали целые деревни, поклонявшиеся змеям.

7. " тоже время монастыри в христианских странах, не смотря на все заповеди, систематически были очагом всяких извращений". Ну так что же - и философские школы античности обвинялись в том же самом. Это беда любых сообществ, где практикуются аскетические упражнения. Почитайте, скажем, литературу, где описывается быт буддийских монастырей - те же самые проблемы...

8. Ага. Значит, бычки-овечки это уже не природа. Ну ладно. А вырубка лесов на триеры? А истребление львов на аристократических охотах? А загаженный шлаками Лаврион? К природе язычники относились ничуть не лучше (и не хуже), чем впоследствии христиане. Если надо было - просили богов удалиться куда-нибудь подальше. А кто сказал "тело - могила души" помните?

9. "А по поводу растений - это выдумки философов. Гектор любил своего сына. А греческие детские игрушки (сделанные взрослыми) я сам видел." Эти выдумки обосновывали реальную практику. До того, как были произведены инициационные обряды, с новорожденным можно было сделать все, что угодно: продать в евнухи, выбросить на помойку, подкинуть соседу - и при этом никто такое не осуждал. Отношение к детям в индоевропейско-языческом обществе проследживается даже на уровне языка: "дитя" - существо среднего рода. Как относились к детишкам в Спарте, Вы должны помнить - и про скалу, с которой скидывали слабаков, и про агелы. И про криптии, кстати, - но это уже другая тема. Так что Ваша цитата - не по адресу. Изучайте контекст в диахронии и в синхронии.

[Старый ключник]

Оригинально - это когда автор(неважно чей) всю мировую историю делит на "свою", своего народа/культуры и всю остальную. Вот так и родилось извратное деление на историю "Запада" и "всего остального", названного "Востоком". Забавно, что здесь столько знатоков Библии, в которой народы поделены не на две части! , но ведь "так принято"...

Подозреваю, что историки-китайцы делят всю историю тоже на Восток(себя,любимых) и Запад(все остальные).

Восточные цивилизации(и религии соответственно) географически и исторически отделены от ближне-средне-восточного и восточно-средиземноморского центра "генетически" связанных цивилизаций. Александр "открывал" для Европы не Вавилон или Египет... Разделение на Западный, Восточный и Исламский (южный) мир и сейчас имеет место быть!

Тогда вы путаете не только понятия Запад - Восток, но и Европа -Азия.

[tv95]

Оригинально - это когда автор(неважно чей) всю мировую историю делит на "свою", своего народа/культуры и всю остальную. Вот так и родилось извратное деление на историю "Запада" и "всего остального", названного "Востоком". Забавно, что здесь столько знатоков Библии, в которой народы поделены не на две части! , но ведь "так принято"...

Подозреваю, что историки-китайцы делят всю историю тоже на Восток(себя,любимых) и Запад(все остальные).

Восточные цивилизации(и религии соответственно) географически и исторически отделены от ближне-средне-восточного и восточно-средиземноморского центра "генетически" связанных цивилизаций. Александр "открывал" для Европы не Вавилон или Египет... Разделение на Западный, Восточный и Исламский (южный) мир и сейчас имеет место быть!

Тогда вы путаете не только понятия Запад - Восток, но и Европа -Азия.

Это не я, это эллины, ухитрившиеся назло будущим историкам построить уникальную цивилизацию сразу на обоих берегах эгейского моря

[shuric]

Христианские? А Вы ничего не путаете? Не надо мешать в одну кучу противоречия религиозные, идеологические, национальные, классовые и т.д., и т.п. С таким же успехом можно вспомнить японские лагеря смерти в Бирме или на Филиппинах, и ГУЛАГ, и британские лагеря в Трансваале и на о-ве Мудьюг. Теоретически, и англичане - тоже христиане, и Эйхман тоже был крещен, а японцы - так те вообще снтоисты-буддисты-конфуцианцы. И что с того?

Нет не "что с того". Это были христианские лагеря смерти, где идеологической основой бойни являлся католицизм (так же как в Освенциме - нацизм), а палачами работали монахи-францисканцы. Все это при полном одобрение и поддержке Ватикана. И кстати отношение к тем событиям, как показала канонизация Степинаца, у католиков ничуть не изменилось.

[shuric]

...христиан с иудеями тоже следует поголовно уничтожить. Уж чего чего, а человеческих жертвоприношений в их истории хватало.

Вам на это уже давно Lusor ответил, а Вы продолжаете демагогией заниматься.

И что он мне ответил? Уж как минмум дочь Иеффая - человеческое жертвоприношение в чистом виде.
Ну а если брать число жертв религиозных "чисток" - счет жертв пойдет на миллионы.

Да и кроме того - ладно, допустим взрослые хананеи получили по заслугам. Но дети то в чем были виноваты?

[shuric]

Lusorу
Предмет тонет в мелочах, поэтому начнем с главного. Суть различия язычества и христианства Новый очень четко сформулировал за меня, поэтому приведу его мнение:

Есть один понятийный нюанс, который в этой дискуссии пока проскочил незаметно, но он для нее очень принципиален. Дело в том, что язычники НЕ БЫЛИ "ВЕРОТЕРПИМЫМИ". Терпимость - это готовность отнестись неагрессивно, сдержанно-понимающе к тому, что само по себе считается нежелательным, достойным осуждения (отсюда выражение "дом терпимости"). Но ведь для язычников многобожие и религиозный плюрализм (у каждого народа свои боги) были НОРМОЙ. Те же римляне до разрушения Храма присылали иудейскому Богу ежедневную, кажется, жертву "от имени императора, народа и сената", вовсе не опасаясь, повидимому, что Юпитер на них за это осерчает. Язычники признавали множественность сверхъестественных начал и считали целесообразным "уважать" любое из них. Тут так же нет "терпимости" к чужим верованиям, как, допустим, в "шведской семье" - "терпимости" к хождению "мужа" или "жены" (кавычки ставлю, поскольку уж очень далеко это отстоит от настоящего брака) на сторону. У них это НОРМА. Но мы же не будем ожидать терпимого отношения к чему-то подобному от людей, пребывающих в нормальном браке.
Краеугольный камень монотеизма - единственность Бога, и монотеистический Бог не может не быть ревнивым.

Тут изложено принципиальное отличие язычества от христианства, вбитое даже не в конкретные заповеди, а в самые основополагающие принципы религий.
Вы Лусор будете оспаривать это?


Далее веротерпимость христианства сравнительно с эллинским язычеством, и язычеством вообще здесь доказвается с одной стороны примерами нетерпимости язычников, а с другой стороны примерами терпимости в христианстве. Да действительно таких примеров можно накопать много. Вот здесь можно почитать про Крису http://centant.pu.ru/centrum/publik/books/kul/007.htm
Спрашивалось "Можете себе представить войны под знаменем даосизма или синтоизма или буддизма?". В виде исключений - можно. Буддизм - восстание белого лотоса, Даосизм - ихетуани, Синтоизм - ну строго говоря войны империалистической Японии отчасти опирались на идеолгию модернизированого под интересы военщины синтоизма.
С другой стороны например в ренесансной Флоренции некий гуманист мог открыто заявлять, что он отрекается от христианства и начинает поклонятся олимпийским богам, и никому это было не интересно (Буркхардт). Существуют христианские секты которые вообще ставят религиозную свободу основой религии (квакеры например).
Все это могло бы служить доказательством того, что язычество может быть нетерпимым, а христианство - терпимым.
Но с точки зрения сравнения эллинского языческого общества и христианского средневекового, отдельные примеры не дают абсолютно ничего. Надо сравнивать системы в целом.

И соответственно у меня к вам Лусор вопрос - положа руку на сердце, вы можете утверждать, что средневековое общество не было гораздо менее терпимым, чем общество античной Греции?

Собственно Андреев уже ответил за вас. Конечно Андреев не то чтобы пристрастен, а очень пристрастен, но ведь это же не его индивидуальное мнение. Сам он цитирует Финли, а я бы мог привести сходные цитаты из Лурье, Зайцева, Турманса, Жмудя, Cambridge Ancient History и боги знают кого еще. Отсутствие религиозной нетерпимости (при отдельных эксцессах конечно) в античном обществе - вполне обшеизвестный факт, базирующийся не на недоразумении, а на всей массе научного знания.
Вы с этим будете спорить?


Или вот другое язычество. Фитцджеральд в своей прекрасной книге пишет
http://www.enoth.narod.ru/History/fitz15.txt

" Чуть раньше манихейства теплый прием в Чанъани оказали еще одной западной
религии. Несторианская стела рассказывает об истории появления и последующей
судьбе этого направления христианства в Китае, и сведения в основном
подтверждаются китайскими документами. В 635 году несторианский монах по имени
Олобэнь (в китайской транскрипции) — о. Вигер полагает, что его звали Рубен, —
прибыл ко двору Тай-цзуна. Император принял его и приказал перевести его книги на
китайский язык. Некоторое время спустя монах был удостоен аудиенции, на которой
изложил императору суть своего вероучения. Произведенное христианством
благоприятное впечатление побудило Тай-цзуна в том же году выпустить следующий
эдикт:
"У Дао не одно имя. В мире не один совершенномудрый. Учения в различных землях отличаются друг от друга, их благодеяния распространяются на всех людей. Олобэнь, человек великой добродетели из Дацинь, издалека привез свои образы и книги, чтобы показать их в нашей столице. Изучив их, мы нашли это учение глубоким и мирным.
Узнав о его принципах, мы нашли их благими и значительными. Его учение немногословно и обоснованно. Оно несет добро всем людям. Пусть его свободно исповедуют в нашей империи".
Не стоит однако думать, будто император стал христианином. Тай-цзун также принял и
почтил буддийского паломника Сюань-цзана, поддерживал даосизм, благоволил
конфуцианцам и разрешал зороастризм. В этом отношении Тай-цзун оставался
человеком своей эпохи."

Попробуйте представить на месте Тайцзуна Юстиниана, а на месте несторианина - буддиста.