Пикты, друиды

[Victor]

Скорее Пикты не исчезли а ассимилировались...

Да я и не имел в виду что их всех вырезали Это тока у Стивенсона в "Вересковом меде". Я бы сделал акцент на то что такая быстрая ассимиляция возможно только при отсутствии серьезных культурных и языковых различий. Хотя все равно очень быстро... два-три поколния...

Среди скоттов - одном из кельтских племен, прибывших сначало в Эйре и Уэльс, а потом поселившихся в Каледонии (Шотландии) - естественно, тоже были друиды.

Ну это уже сомнительно - к моменту начала миграции в Шотландию скотты были уже христианами.

Пикты же, напротив, не являются кельтским племенем (как вы знаете, отношения между пиктами и кельтами Шотландии были по больше части весьма воинственны).

Ну отношения были воинственные хотябы по причине не прекращавшейся экспансии скоттов в Шотландию (ну мало им было место в родной Эйре Дал Риада (если правильно пишу) был основан уже в историческое время...[/quote]

[tmt]

Да, tmt, чуть не забыл сказать главное. То сути.
Мне представляется весьма странным, что вы связали друидов и пиктов.
Я совершенно согласен с Кассивеланом, что никакой связи между ними нет. То, что вы написали, что якобы друиды - потомки пиктов, совершенно не является истиной. Кто был раньше - друиды или пикты -
это вопрос очень сложный и ответить на него весьма трудно.
Так вот, связь между ними лишь такова, что друиды несомненно были на одной территории с пиктами в Шотландии.
Ибо друиды - это кельтские жрецы. Они были еще среди континентальных кельтов, а потом, когда стартуя с венетов, началось переселение некоторых кельтских народов в Британию и Эйре (Ирландию), естественно, друиды были и среди кельтов Британии и Эйре.
Среди скоттов - одном из кельтских племен, прибывших сначало в Эйре и Уэльс, а потом поселившихся в Каледонии (Шотландии) - естественно, тоже были друиды.
Пикты же, напротив, не являются кельтским племенем (как вы знаете, отношения между пиктами и кельтами Шотландии были по больше части весьма воинственны). Так что, на мой взгляд, сама тема изначально названа весьма странно, ибо зачем понадобилось связывать друидов и пиктов ?

Логика такая - возможно друиды сохранили знания и информацию про древних пиктов (может и "допиктов") - жрецы обычно хранят много интересного про древних, может в мифах и сказаниях друидов есть какая нибудь зацепка про народы населяющие британию до прихода туда кельтов... да или нет?

[Гиви Чрелашвили]

"Ну это уже сомнительно - к моменту начала миграции в Шотландию скотты были уже христианами."

Откуда такие сведения ?
Можете дать обоснования, опираясь на источники ?
У меня сведения прямо противоположные.
Британские кельты (скотты) начали переселяться в Шотландию (правда, она тогда не называлась Шотландией) уже в 5 веке н.э. В Эйре (в Ирландию), откуда они переселялись, в 5 веке (т.е. года 401-499) христианство еще только-только зарождалось.
Патрик (в дальнейшем ставший святым Патриком) был первым, кто начал проповедовать христианство в Ирландии. Жил он как раз-таки в пятом веке. Окончательно христианство в Ирландии воцарилось только в 8 веке н.э.
Известно, что 446 г. н.э. скотты уже были в Каледонии.
Т.е., переселились они еще раньше.
Их пригласили туда сами же пикты.
Скотты помогали пиктам в войне против ненавистных им южных бриттов.
Откуда эта дата - 446 г. н.э. ?
Да потому что именно в 446 г. н.э. для борьбы с объединенным войском пиктов и скоттов были приглашены южными бриттами в качестве наемников германские племена англов и саксов.
То, что потом англы и саксы, отогнав пиктов и скоттов, дали прикурить самим южным бриттам, установив свои порядки, - это уже другой вопрос.
Эта дата известна абсолютно точно.
Пытаясь победить одного врага, южные бритты приобрели другого, куда более серьезного.
А когда начал проповедовать святой Патрик ?
Так вот, это дата тоже известна точно - в 432 г. н.э. он получил благословение на миссионерскую деятельность от тогдашнего папы римского Целестина, заменив внезапно скончавшегося на Британских островах прежнего миссионера папы Палладия.
А теперь сопоставьте даты, и вы поймете, что к моменту первого переселения скоттов в Каледонию христианство в Ирландии если и было, то только в очень мизерном объеме.

[Гиви Чрелашвили]

"Логика такая - возможно друиды сохранили знания и информацию про древних пиктов (может и "допиктов") - жрецы обычно хранят много интересного про древних, может в мифах и сказаниях друидов есть какая нибудь зацепка про народы населяющие британию до прихода туда кельтов... да или нет?"

Нет. Никакой связи между кельтскими жрецами (друидами) и пиктами я не вижу.
Поверьте, что древнюю историю Британских островов (особенно начальные века н.э. - 4, 5 и 6) я знаю очень неплохо. Это мое любимое время. Мифологией древнего Уэльса я интересуюсь очень давно. Воле-поневоле мне пришлось окунуться в древную историю Британских островов.
Друидам не было никакого дела до пиктов. Они их просто не интересовали. Языческие религии пиктов и кельтов не имеют ничего общего. Пикты интересовали друидов не больше, чем древних римлян интересовал иудаизм.

[tmt]

Ладно оставим в покое друидов...

[tmt]

Гиви, взгляните ка на это -

Друиды (галльское druidae, древнеирландское druid) — жрецы и поэты у кельтских народов, организованные в виде замкнутой касты и тесно блокировавшиеся с королевской властью.

У галлов друиды были хранителями героических преданий и мифологических поэм, которые они передавали молодежи изустно. Школы друидов существовали и у островных кельтов. Однако у ирландцев и бриттов друиды рано утратили свою функцию поэтов, а после введения христианства IV—V века быстро выродились в деревенских знахарей. Весьма возможно, что институт друидов перешел к кельтам от первобытного, яфетического населения

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%B4%D1%8B

Что за яфетидное население? - потому я и спросила про пиктов...

[Lusor]

Термин подозрительно марристский...

[tmt]

Конечно, автор Марр - а откуда он попал на Википедию?

[Lusor]

Да на Википедии кого только нет... это же типа "свободная энциклопедия" - регистрируйся и пиши что хочешь, пока модераторам написанное нравится. Там не только "неомарристы", но и новохронологи активно пописывают.

А вот немножко о Марре и некоторых других замечательных личностях:

http://symich.livejournal.com/102463.html?thread=949823

И вот не удержался - еще о НИколае Яковлевиче, пристально обратите внимание на гимназические проделки юного Марра...

http://www.peoples.ru/science/linguist/marr/index.html

[tmt]

Вот это особенно интересно -

Рассказывали, что он может выучить новый
язык за один день. Он был чертовски
способен, а некоторые (вовсе не из
подхалимов) считали его гением -
единственным в востоковедении.

Андрей Самохин

Марр говорит на сорока языках. И на
всех них он говорит с грузинским
акцентом.
------------------------------------------------------------

Что бы быть хорошим лингвистом - надо знать многие языки - интересно Дьяконов и Иллич-Свитыч знал хорошо сванский и картвельский и мегрельский?

Я лично считаю, что Марр был гением, а гении часто бывают со странностями..
Вполне понятно, что некоторых раздражало его яфетидная теория - ведь по этой теории картвельский становился чем то важным а это многим не нравилось.
Я думаю его теорию ещё много раз пересмотрят..

P.S. Кстати Lusor, что Вы скажете об Вильгельме Гумбольдте - тоже ненормальный?

[Lusor]

Что бы быть хорошим лингвистом - надо знать многие языки - интересно Дьяконов и Иллич-Свитыч знал хорошо сванский и картвельский и мегрельский?

Зависит от специализации. Конечно, лишний язык никогда не повредит, но для чтения и толкования хеттских текстов сванский, картвельский и менгрельский, увы, не пригодятся... А Свитыч, конечно, был просто монстром в языкознании, жаль, что погиб так рано.

Я лично считаю, что Марр был гением, а гении часто бывают со странностями..
Вполне понятно, что некоторых раздражало его яфетидная теория - ведь по этой теории картвельский становился чем то важным а это многим не нравилось. Я думаю его теорию ещё много раз пересмотрят..

Тамта, яфетидная теория - что-то навроде популярных в англосаксонской среде 17 - 19 веков теории "тринадцатого колена" - очень мило, забавно, но абсолютно не соответствует целокупности разного рода фактов, как лингвистических, так и археологических. У Вас какая-то теория заговора получается: вот все так картвелов не любят, что даже правильную теорию похоронить готовы. Ее отвергли совсем по иным причинам. Может, в рамках местного национализма ее и пересмотрят, но научной конкуренции с индоевропеистикой она не выдержит. Хотя бы потому, что уже не выдержала: назовите-ка хотя бы одного видного зарубежного марриста?

Кстати Lusor, что Вы скажете об Вильгельме Гумбольдте - тоже ненормальный?

А почему я его должен считать ненормальным?

[tmt]

Я не спорю, яфетидная теория может и не выдержать критики по каким то вопросам - но ведь Гумбольдт тоже считал возможным родство ибериицев кавказа и пиренеев. Марр опирался на исследования Гумбольдта.. Хотя не следует оффтопить.. это другая тема.

[Lusor]

Хммм... А разве у Гумбольдта были сол-бер-йон-рош? Понимаете, одно дело - предположение о родстве двух отдельных племен, совсем другое - всеобъемлющая яфетическая теория.

[tmt]

Хммм... А разве у Гумбольдта были сол-бер-йон-рош? Понимаете, одно дело - предположение о родстве двух отдельных племен, совсем другое - всеобъемлющая яфетическая теория.

Кстати я искала труды Гумбольдта по инету - случайно нет у вас ссылок?

Что касается родства и иберов - только так можно обьяснить существование родственных племён от кавказа до пиренеев до появления индоевропейцев..

The Iberians were an ancient, Pre-Indo-European people who inhabited the east and southeast of the Iberian Peninsula in prehistoric and historic times. There are two theories concerning their origins:

One theory suggests that they arrived in Spain sometime in the third millennium BC, although their arrival has been dated as early as 4000 BC. Most scholars adhering to this theory believe from archaeological evidence that the Iberians came from a region farther east in the Mediterranean, although some have suggested that they may have originated in North Africa. The Iberians would have then first settled along the eastern coast of Spain, and possibly spread throughout the rest of the Iberian Peninsula later on.[1]
An alternative theory states that they were part of the original inhabitants of Western Europe and the creators/heirs of the great megalithic culture in all this area, a theory possibly supported by genetic studies. The Iberians would then be similar to the populations subdued by the Celts in the first millennium BC in Ireland, Britain and France, and belong to the pre-Indo-European populations of Europe like the Arcadians in Greece, Picts in Scotland or Etruscans in Italy. 1 2 3

[Lusor]

Разве существование группы родственных племен в доиндоевропейском Средиземноморье и на Кавказе кем-то доказано? Почему-то в Вашей цитате нет ничего о кавказских иберах... Но давайте встанем на Вашу точку зрения. Насколько мне известно, у пиренейских иберов существоала письменность, сохранились надписи. Если Вы желаете доказать их родство - Вам следует прочесть эти надписи на каком-либо кавказском языке или показать более или менее солидную общность лексики и - обязательно!!! - грамматики. Кто-нибудь проделал такую работу, не знаете?

А Гумбольдта в инете, честно скажу, специально не искал, поэтому не знаю... Может, где-нибудь он и есть.